Bin gefrustet: Rechtsbegehren meines künftigen Exmannes :(
Re: Bin gefrustet: Rechtsbegehren meines künftigen Exmannes :(
Hallo angelface
Danke für die kompetente Antwort! War ganz lehrreich für mich und komme jetzt endlich draus im Dschungel dieses Themas....
Tja, es wäre wirklich noch sehr interessant und lehrreich, die Vor- und Nachteile beider Systeme auf zu zeigen. Doch ich bin jetzt ehrlich genug, um dir ganz heimlich mit zu teilen, dass ich im Moment zu müde bind dazu. Die Vor- und Nachteile sind wohl in meinem Kopfe, doch finden sie den Weg nicht auf die Tastatur wegen meiner Müdigkeit. Werde es beizeiten nachholen, habe Verständnis :o)).
und
Chrütli
Re: Bin gefrustet: Rechtsbegehren meines künftigen Exmannes :(
hallo,
in Deutschland giebt's eine Studie zum neuen Scheidungsrecht
Gemeinsames Sorgerecht 2 Studie DE
Wie in einigen andern Ländern ist in Deutschland das gemeinsame Sorgerecht der Regelfall. (um die 70%)
Die Idee zu einem späteren Zeitpunkt dass gemeinsame Sorgerecht anzuwenden, ist doch ohne weiteres möglich, auch ohne Richterspruch. Weitergehende freiwilige Vereinbahrungen oder Anpassungen der Elteren sind doch im Interesse der Kinder unvermeidbar, da doch Elternschft ein ständiger Prozess ist.
Im Interesse des Kindeswohl den Kontakt zwischen den Elteren und den Kindern zu unterbrechen öffnet Tür und Tor, streitbaren Elternteilen das Besuchsrecht zu verhindern. (Bundesgerichtsurteil 2004 15 Juli 5c.123/2004/zga)
lg
Re: Bin gefrustet: Rechtsbegehren meines künftigen Exmannes :(
hoi sofo
Vielen Dank für Deinen Hinweis auf die Studie aus Deutschland. Gestatte mir dazu folgende Anmerkung: die Studie bezieht sich auf die Verhältnisse in Deutschland, haben eine wesentliche andere Rechtsgrundlage als hier in der Schweiz. Hinzu kommt, dass wir in der Schweiz die "gemeinsame elterliche Sorge" erst seit etwa 5 Jahren kennen und dies hier nur bei beidseitigem Willen und Zustimmung in Frage kommt. Deutschland geht in der gesetzlichen Grundlage von der gemeinsamen elterlichen Sorge aus, was hier nicht der Fall ist. Eine Übertragbarkeit der Studie ist (leider?) absolut nicht gegeben, wobei der Hinweis gestatt sei, dass weitere Studien vorliegen, die genau zu umgekehrten Ergebnissen kommen.
Im Endeffekt ist es aus meiner Sicht nicht relevant, ob die Gesetzgebung vom Grundsatz der gemeinsamen elterlichen Sorge ausgeht oder nicht. Es bedeutet, so gestritten wird, lediglich eine Verlagerung:
Wenn heute gestritten wird, dann um die elterliche Sorge als solche, wobei leider oft finanzielle Gründe (Optimierung der Unterhaltsansprüche für die sorgeberechtigte Seite) oder auch Rache (für Verletzte Gefühle etc.) die effektive Motivation sind. Käme der Grundssatz der gemeinsamen elterlichen Sorge auch in der Schweiz zum Zug, würden sich die Streittitel, nicht aber deren Inhalte verlagern. Die Zahl der Prozesse auf einseitige Erteilung der elterlichen Sorge würde steigen. Ich erspare mir, hier die in solchen fällen - meist unhaltbaren - Begründungen anzuführen. Die Hauptverlagerung gegenüber dem heutigen Zustand in der Schweiz fände jedoch auf den Untertitel "Aufenthaltsbestimmungsrecht" statt. Da wäre das Streitpotential (mit denselben Hintergründen) genau gleich gross, wie bei den heutigen Auseinandersetzungen um die elterliche Sorge.
Die gemeinsame elterliche Sorge definiert lediglich die gemeinsame Verantwortung und - durchaus wesentlich - die gemeinsame Haftung, falls der Nachwuchs irgendwo irgendwelche Schäden oder Kosten verursacht. Gemeinsame Verantwortung bedeutet faktisch, dass sich die Elternteile in wichtigen Entscheiden, die das Kind (mit-)betreffen, absprechen und einigen müssen. Mehr bietet die gemeinsame elterliche Sorge beim besten Willen nicht. Alle weiteren Punkte wie Aufenthaltsbestimmung (Wohnsitz des Kindes), Unterhaltsverpflichtungen und auch das Umgangsrecht (Besuchsrecht) etc. müssen genau gleich wie bei einseiger elterlicher Sorge geregelt bzw. bestimmt werden.
Die heutige gesetzliche Regelung lässt für sämtliche Varianten genügend Spielraum offen. Bei Auseinandersetzungen ist es nicht das Gesetz, welches den Streit vom Zaun bricht: es sind immer die beteiligten Personen. Es ist nicht das Gesetz, dass Umgangsrechte behindert - es sind Personen. Und wer behindern und/oder streiten will, der behindert und streitet.
Zu Deinem Aspekt, dass die Anwendung gemeinsamer elterlicher Sorge (entschuldige, das Wort Sorgerecht kennt unser Rechtssystem nunmal einfach nicht, weil es erkannt hat, dass elterliche Sorge kein Recht sondern eine Pflicht ist), ohne weiteres und ohne Richterspruch praktiziert werden könne, möchte ich Dir folgendes sagen:
Wenn es zwischen getrennten oder geschiedenen Elternteilen vernünftig zugeht, ist eh egal, was im Trennungs-/Scheidungsurteil steht. Jedwelche Verträge und Urteile kommen doch nur dann zum Zug, wenn sich die Parteien nicht einig sind. Anders formuliert: es funktioniert, solange sich die Elternteile einig sind - keine Minute länger. Das Problem liegt ja aber nicht bei Elternteilen, die sich einig sind, sondern eben genau dort, wo sie sich uneinig sind. Die besten Verträge und Urteile sind jene, die man in Papierform bekommt, in die Schublade legt und nie mehr herausnehmen muss.
Ich weiss nicht, woher diesen Satz aus einem BG-Urteil hast. Er lässt mich aber vermuten, dass er hier wohl etwas ausserhalb des Kontextes steht. "Im Interesse des Kindeswohl den Kontakt zwischen Eltern und den Kindern zu unterbrechen, öffnet Tür und Tor, streitbaren Elternteilen das Besuchsrecht zu verhindern" würde bedeuten, dass das Umgangsrecht durch Dritte, sprich Behörden unterbrochen worden ist, andernfalls die Rede vom Blockieren des Umgangs durch einen Elternteil wäre. Die Ursache dafür, dass Behörden das Umgangsrecht einschränken oder gar im Extremfall verhindern, ist doch wohl aber dass entweder ein handfester Grund tatsächlich gegeben ist oder eine Seite einen solchen (missbräuchlich) glaubhaft vorbringt. Womit wir wieder "oben in diesem Text" wären: Der Auslöser liegt bei streitenden Elternteilen - und nirgends sonst.
Re: Bin gefrustet: Rechtsbegehren meines künftigen Exmannes :(
hallo angelface,
natürlich hast du recht, es sind immer die Menschen die sich entscheiden.
Werden Lösungen nicht von den Beteiligten selbst erarbeitet entstehen sehr schnell Verlierer und Gewinner. Gesetzliche Rahmen können diese Prozesse beinflussen. Und genau darum geht es, diesen unheilvollen Prozess so schnell als möglich zu unterbrechen.
Natürlich giebt's hier viele Methoden und Herangehensweisen und ich finde es beachtenswert wie viele Menschen sich dafür einsetzen. Ach, wenn ich die Lösung hätte. Wie viel Leid für Eltern und Kinder könnte man sich ersparen, auch Folgekosten für die Gesellschaft.
lg
Re: Bin gefrustet: Rechtsbegehren meines künftigen Exmannes :(
hoi sofo
Der Gedanke, aus der Trennung/Scheidung als Sieger oder Gewinner heraus gehen zu können ist eine der klassischen Ursachen für heftige Auseinandersetzungen.
Real betrachtet kann es aber bei einer Trennung/Scheidung keine Gewinner/innen oder Sieger/innen geben. Ziel kann allenfalls sein, den emotionalen und wirtschaftlichen Schaden für alle Beteiligten, insbesondere auch die Kinder, möglichst gering zu halten.
Re: Bin gefrustet: Rechtsb
Hallo ihr beiden
nun wäre aber doch noch interessant zu wissen was denn die Vor- und Nachteile eines gemeinsamen Sorgerechts sind. In meinen Augen macht dies nur Sinn wenn beide Eltern im selben Ort wohnen....bei uns käme das schon nicht in Frage weil ich denke dass mein Ex eh immer das Gegenteil von mir sagen würde und wir so nicht weiterkämen
Gruss Jasmin
Re: Bin gefrustet: Rechtsbegehren meines künftigen Exmannes :(
at angeface: das zitierte Bundesgerichtsurteil wurde zur Publikation freigegeben. D.h. es erzielte relevante Kraft für zukünftige Entscheidungen.
Das BG-Urteil wurde somit an das Luzerner Obergericht zurückgegeben. Der Vater pflegt, zusammen mit seiner persönlichen Umgebung, heute bereits wieder einen normalen Umgang mit seinen Kindern.
Die Lausanner Richter haben mit Entscheid vom 19.1.2005 bereits wieder einen Kanton (Aargau) zur Raison gebracht mit Urteil Nr. BGE 5C.199/2004.
Bei beiden Urteilen geht es darum, dass trotz Konflikten es die obhutsberechtigte Partei nicht durch Schüren des Konflikts in der Hand haben darf, das Umgangsrecht zu bockieren bzw. zu torpedieren.
Re: Bin gefrustet: Rechtsbegehren meines künftigen Exmannes :(
hallo jasmin,
wie du lesen kannst sind die ansichten über gesetzliche rahmen kontrovers, gelebte elternschaft ist massgeblich. starke eltern starke kinder, in diesem sinne sollten sich eltern gegenseitig stärken und nicht schwächen.
gemeinsame elterliche sorge hat soviel nutzen wie die elternschaft diese auch lebt. vieleicht unterstützt sie die elternschaft positiv dabei. alleinige elterliche sorge birgt die gefahr in sich einen elternteil auszugrenzen, kann aber wenn sich die elternschaft einig ist jederzeit informell ausgeweitet werden.
ob verheiratet, getrennt, verwitwet usw. es wird immer an den eltern liegen, den täglichen kleinen entscheidungen, ob sie den kindern ein gutes vorbild sind, und dies für lange zeit.
lg
Re: Bin gefrustet: Rechtsbegehren meines künftigen Exmannes :(
eigentlich sind wir hier ja schon ziemlich offtopic
at jasmin
gemeinsames sorgerecht hat nichts mit geographie zu tun und auch keinen zusammenhang mit dem wohnort. es regelt verwantwortungen.
at 0815
bedaure, habe in den publizierten leitentscheiden des BG das zitat nicht gefunden. könnte an der numerierung liegen, die du angeführt has, welche nicht mit dem system (siehe www.bundesgericht.ch) übereinstimmt. aber eigentich egal: so wie du urteile finden wirst, in welchen das bg eine vorinstanz zurückpfeift, wirst auch solche finden, in denen genau das gegensteil steht. der einzelne satz sagt nichts - der kontext des urteils sagt wesentlich mehr und nur nebenbei: ein BG-Urteil wird nie an ein Obergericht zurückgegeben. allenfalls wird ein OG-Urteil ganz oder teilweise aufgehoben und dann an das OG zur neubeurteilung zurückgewiesen. spannend ist dann, was in der korrigierten fassung definitiv rauskommt.
nicht nur zum missbrauch des umgangsrechts, also dem blockieren, um sich in einer anderen sache durchzusetzen oder sich zu rächen, wird es wohl künftig einige korrigierende entscheide geben. das liegt daran, dass zwar die gesetzlichen bestimmungen vor einigen jahren grundsätzlich geändert haben, die behörden und gerichte vielerorts jedoch noch nach "bisheriger gerichtspraxis" also auf basis der regelungen von 1904, urteilen. entsprechend muss das BG eine neue gerichtspraxis schaffen. dies wird noch jahre und jahrzehnte dauern, wobei es durchaus auch urteile geben wird, die zwischendurch wieder in eine völlig andere richtung gehen.
eines ist jedoch nicht zu vergessen: auch leiturteile basieren auf einzelfällen und sind nicht pauschal anwendbar.
at sofo
die ansichten über den gesetzlichen rahmen sind nich so kontrovers, wie das erscheinen mag, sondern eigentlich ziemlich klar. jedoch sind dazu jede menge fehlinformationen im umlauf und - egal in welchem rechtsthema - die tendenz, eine bestimmung ausschliesslich zueigenen gunsten zu interpretieren und jene, die rechte der gegenseite diskret zu überlesen, wirkt. das führt dann, wenn die "offizielle umsetzung" in form eines urteils kommt, unverständlich.
völlig unabhängig von juristischem recht hast in einem punkt absolut recht: gelebte elternschaft ist massgeblich. die elternteile haben es in der hand, wie sie miteinander und mit den kindern umgehen.
was das ausgrenzen, eine heute noch leider weitgehende praxis angeht, ist leider festzustellen, dass dies (bisher) funktioniert hat, weil es nach altem recht von den behörden und gerichten geschützt wurde und weil ausgegrenzte elternteile (vorwiegend väter) sich oft mit rücksicht auf die belastung kinder nicht gewehrt haben. aber die trendwende kommt... langsam, aber stetig.
einig bin ich mit dir auch hinsichtlich der vorbildfunktion, unabhängig des zivilstandes. vielleicht wäre es für streitfreudige mal an der zeit, sich von vermeintlichen rechten zu lösen uns sich zu überlegen, warum sie überhaupt eltern geworden sind. und vielleicht sollten sie sich auch mal überlegen, wo ihre pflichten und ihre verantwortung liegt - und wieviel sie ihren kindern mit der streiterei nehmen.
Re: Bin gefrustet: Rechtsb
@angelface aber es erleichtert ja ungemein wenn die Eltern am selben Wohnort sind.....jetzt mal von uns aus gesehen, er sieht ja die Kinder standartmässig alle 2 Wochen....also was in der Entwicklung und schulisch vor sich geht bekommt er zu wenig mit um mitreden zu können