Kündigungsfrage
FRAGE:
Ist eine mündliche Kündigung (Arbeit) schon rechtens?
Situation: Chef sagt im Streit: "Ich kündige Dir!"
Mehr ist da noch nicht.
Nein, ich bin das nicht :-)
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
Aristoteles
FRAGE:
Ist eine mündliche Kündigung (Arbeit) schon rechtens?
Situation: Chef sagt im Streit: "Ich kündige Dir!"
Mehr ist da noch nicht.
Nein, ich bin das nicht :-)
hi hexe
rein juristisch betrachtet ist die antwort einfach: "ja, die mündliche kündigung ist gültig".
arbeitsverträge wie auch kündigung sind grundsätzlich formlos (also auch mündlich) gültig und verbindlich. die schriftform wird jedoch in aller regel aus sicherheits- bzw. beweisgründen gewählt. dies bedeutet aber nicht, dass einem schriftlichen arbeitsvertrag auch schriftlich die kündigung folgen muss. die mündliche kündigung hält als solche stand.
die frage stellt sich allenfalls hinsichtlich der streitsituation, in welcher der chef eine solche kündigung "losgelassen" hat. mal abgesehen von meiner persönlichen meinung zu dieser form der präsentation von führungsqualitäten, kann man sich als "kündigungsempfänger" fragen, ob er das ernst gemeint hat oder morgen wieder anderer meinung ist. und - im gegenzug - bei der frage, was der arbeitnehmer in dieser situation will, auch wenn der chef seinen standpunkt ändert.
Ich verstehe Deine frangenden Ansätze sehr gut.
Gingen mir alle auch durch den Kopf.
also das war so: es gab eine Teamsitzung und der Chefe und die Person kamen in ein Streitgespräch, wo der Chef, quasi als letztes Wort, die Kündigung aussprach.
Ich persönlich finde es ziemlich daneben, vor versammelter Mannschaft eine Kündigung auszusprechen.
Wo bleibt da das Feingefühl? Ich meine, auch wenn die Person und der Chef schon ziemlich lange "chretz" miteinander hatten (und das hatten sie zweifellos) berechtigt es doch nicht, sich so aufzuführen.
Und wäre ich einer der anderen Mitarbeiter, würde ich mich echt fragen, ob ich mir nicht lieber ne andere Arbeit suchen müsste. Könnte ja der Chef jederzeit auch mit mir machen...
Da bleibt das Vertrauen auf der Strecke...
Jänu, ist eben kein Mensch mit Feingefühl.
Danke für Deine Auskunft angelface.
salut hexe
also.. auch wenn einige nun wieder die steine (brauch grad welche für meinen steingarten, also nur schöne steine schmeissen) bereitlegen, weil ich weiter darauf eingehe und zusätzlich was sage....
den kommentar über die vorgehensweise dieses chefs, von dem ich ausgehe, dass er die kompetenz zur kündigung hat, können wir uns wohl sparen - die ist eh jenseits von gut und böse und es bleibt die hoffnung, dass die zuhörenden mitarbeiter auf denselben gedanken kommen, den du beschrieben hast...
es wäre aber davon auszugehen, dass der chef die kündigung nicht zurückzieht, zumal er andernfalls mit abgesägten hosen vor dem übrigen personal stünde.
für den/die arbeitnehmer/in ist es nun aber durchaus massgebend, was weiter passiert. um im nachgang allenfalls bei der ALK nicht noch durch diese berüchtigten einstelltage (bei eigener kündigung des arbeitnehmers durchaus bis zu 60, was gegen drei monate ausmacht) gestraft zu werden, muss klar nachvollzogen werden können, dass der arbeitgeber gekündigt hat. dies am besten in schriftform also entweder durch ein schreiben des arbeitgebers, indem er kündigt, oder durch eine eingeschriebene bestätigung der mündlichen kündigung welche der arbeitnehmer verfasst.
da wären dann noch ein paar weitere punkte, die für den arbeitnehmer in einem solchen vorgang wichtig werden können... aber.. mein steingarten ist klein, weshalb ich mich hier mal brav beschränke.
Und ich als betroffene arebeitnehmerin würde tags darauf einfach zur arbeit erscheinen, den chef in einer sachlichen tonlage naiv fragen, ob die kündigung ernst gemeint ist, und wenn ja, ein kündigungsschreiben mit begründung verlangen. sollte er mir dies nicht geben wollen, würde ich weiterhin zur arbeit erscheinen, bis ich was schriftliches in der hand haben. denn wenn ich nicht mehr zur arbeit erscheine, so hat er MICH in der hand wegen "arbeitsverweigerung"!
Wohl hat er mir die kündigung mündlich ausgesprochen und dies auch noch vor zeugen, doch - wenn es hart auf hart geht - ist es in der heutigen wirtschaftslage fraglich, ob eben diese zeugen vor gericht die mündlich ausgesprochene kündigung auch bestätigen würden! ICH würde mich nicht darauf nicht verlassen, die praxis spricht ne andere sprache :o).
Lieber Gruss
chrütli
at hexli...
scheue anfrage: ist für dich die frage beantwortet und das thema erledigt oder soll's nach deiner vorstellung weitergehen ?
at chrütli
entschuldige bitte, chrütli - auch wenn dich der inhalt dieses threads möglicherweise ziemlich in rage gebracht hat, bitte ich dich trotzdem, deine these zum weiteren vorgehen nochmals eingehend zu überdenken. so wie du ihn im moment schreibst, könnte es eine bittere retourkutsche für den arbeitnehmer werden.
auch der schritt vor arbeitsgericht ist noch weit, weit entfernt und es wäre mehr als zu bezweifeln, ob dort überhaupt angestellte dieses unternehmens als zeugen in frage kämen. insofern stellt sich die frage gar nicht.
at angelface
sorry, die dumme frage, doch im moment habe ich einen knopf in der leitung :o):
Warum sollte mein vorgehen eine retorkutsche für mich sein, wenn ich mal logischerweise davon ausgehe, dass es der chef ernst gemeint hat? und sollte er es nicht ernst gemeint haben, wie will ich denn das fest stellen, ohne bei ihm nach gefragt zu haben? also ich als arbeitnehmerin muss doch irgendwie wissen, woran ich bin!
Was die "arbeitsverweigerung" wie auch die "gerichtspraxis" anbelangt, angelface, da spreche ich aus persönlicher erfahrung. Na gut, muss dir insofern recht geben, dass nicht jeder aufs arbeitsgericht rennt und zweitens die gründe für eine missbräuchliche Kündigung vorhanden sein müssen, sollte man ans gericht gehen wollen. Und beide faktoren sind in obgenannter fragestellung nicht vorhanden, sondern waren reine intepretation meinerseits (daher auch Kündigungsschreiben MIT Begründung) :o)).
Lieber Gruss
chrütli
at chrütli
natürlich könnten wir hier einen virtuellen fall mit allen tricks und instanzen aufbauen - doch denke ich nicht, dass es sinn der sache und vermutlich auch nicht das ziel der thread-initiantin ist.
um deine frage zu beantworten:
- bei einer kündigung, welche ohne freistellung ausgesprochen wird, stellt sich die frage, bis wann der arbeitnehmer seine pflicht noch zu erfüllen hat nun mal überhaupt nicht. die arbeitsleistung ist bis vertragsablauf, also auch während der kündigungsfrist, zu erbringen. ein "bis ich was in der hand hab" wär der erste bumerang, der zurück kommen könnte.
- sicher kommts auf die beteiligen personen (arbeitgeber und arbeitnehmer) an, wie und wie weit eine kündigungsauseinandersetzung geht. trotzdem sollte man die eigenen interessen nicht aus dem auge verlieren und in aller regel folgt der auflösung nicht die pensionierung sondern einfach das nächste arbeitsverhältnis.
- wird eine kündigung in dieser form ausgesprochen, wie hexli dies beschrieben hat, ist mal ganz grundsätzlich keine realistische ebene für eine zusammenarbeit mehr vorhanden. die wahrscheinlichkeit, dass der chef die hosen runter lässt und die vor publikum ausgesprochene kündigung zurückzieht, ist aus meiner sicht glatt zu vernachlässigen. für den/die arbeitnehmer/in gilt es nur noch, eine neue, ihr/ihm zusagende stelle zu finden und das so schnell wie möglich.
- also wird in jedem fall für den/die arbeitnehmerin relevant, was in der kündigung steht (z.b. allenfalls auch hinsichtlich entschädigung alk) und was am schluss im arbeitszeugnis steht. insofern könnte man sich überlegen, welches das relevantere ziel ist: kurzfristig ein arbeitsgerichtsprozess oder eine neue, langfristige stelle. hier liegt der grund, weshalb ich dich bat, deine these zu überdenken.
und wie du selbst sagst, ob die kündigung missbräuchlich erfolgt ist, ist offen - und eine frage der begründung, wobei ich selten einen arbeitgeber erlebt habe, der dumm genug war, in der kündigung einen grund anzuführen, der ihn selbst der missbräuchlichkeit überführte.
ich behaupte absolut in keiner weise, dass man einem arbeitgeber alles "durchgehen" lassen sollte - bloss nicht. aber man kann sich als arbeitnehmer auch in einer solchen situation clever genug verhalten, um sich nicht noch unnötige belastungen für den weiteren berufsweg und für viele auch für die soziale zukunft ans eigene bein zu binden.
und weil ich immer noch ein paar steine für meinen steingarten brauche, gleich noch was dazu packe:
- die begründung in der kündigung kann sich sehr schmerzhaft auf allfällige leistungen der alk auswirken. (bumerang nr. 2)
- im zeugnis ist der arbeitgeber gehalten, die wahrheit zu schreiben. die nennung eines austrittsgrundes im arbeitszeugnis ist gültiger standard. (bumerang nr. 3)
- ein arbeitsgerichtsprozess, unabhängig davon ob der arbeitgeber zu irgendwas verpflichtet wird oder auch nicht, bleibt kaum je unter dem teppich. ein arbeitgeber wird sich zwei mal überlegen, ob er einen arbeitnehmer, der seinen vorgänger, egal wegen was, eingeklagt hat, einstellt - es könnte ihm ja dasselbe schicksal blühen. (bumerang nr. 4)
ich denke, der rest der logik ergibt sich von selbst, die weiteren möglichen retourkutschen werden sichtbar und es liegt in der ursprünglich beschriebenen ausgangslage am arbeitnehmer, ob er nicht im ureigensten interesse das heft clever (und keinesfalls naiv) in die hand nimmt.
ausgelassen habe ich ganz bewusst die auch mögliche these der rücknahme der kündigung, weil ich schlicht nicht daran glaube, dass nach einem derartigen vorfall eine weitere zusammenarbeit sinnvoll und erträglich möglich ist. auch wenn ich damit einmal mehr "negativ" denken sollte.
tja angelface
Deine ueberlegungen haben was in sich und doch bin ich nur geteilter meinung mit dir, und dies aus einem ganz simplen grund: wir beide kennen die vorgeschichte nicht, die zur mündlichen Kündigung führte! :o)
Sollte die Kündigung infolge "selbstverschulden" des/der AN ausgesprochen worden sein, dann muss ich deinen überlegungen recht geben. Doch sollte es sich um eine "rachekündigung" handeln mit falschen beweggründen in der Kündigung wie auch im anschliessendem arbeitszeugnis, tja angelface, dann würde ich persönlich das arbeitsgericht vorziehen und gleichzeitig einen neuen job suchen - so wie in meinem persönlichem fall. Ich muss dazu sagen, dass mir vorerst auch mehrmals mündlich vor den arbeitskollegen gekündigt wurde, bis ich es dann schriftlich haben durfte :o).
Was dein bumerangeffekt angeht, muss ich dir insofern widersprechen, sollte es sich nicht um eine "selbstverschuldete" kündigung handeln:
1. Die ALK wurde mir nicht gekürzt trotz laufendem Prozess.
2. In meinem fall wurde das arbeitszeugnis via richterspruch richtig gestellt. Wäre dies nicht möglich gewesen, hätte ich als AN noch die möglichkeit einer arbeitsbestätigung gehabt. Somit hat ein AN die wahl zwischen arbeitszeugnis und -bestätigung, je nachdem, welches positiver für ihn ausfällt.
3. Ich hatte während und danach nie probleme, eine neue anstellung zu finden! Ich wurde wohl bei der darauf folgender festanstellung auf die sache angesprochen und ich gab offen und ehrlich auskunft darüber. Und ich bekam den job (kaderposition) dann auch :o).
Ehrlicherweise muss ich dazu sagen, dass mein fall schon ein paar jahre zurück liegt und es sehr gut möglich ist in der heutigen zeit, dass die "nachfolgeerscheinungen" bei oder mit einem arbeitsprozess sich negativ auf einen AN auswirken. Ich weiss es nicht, weil mir diesbezüglich die praxiserfahrung fehlt.
So, jetzt bin ich weit genug vom eigentlichem thema abgeschweift und hoffe für häxlis kollege/kollegin, dass sich alles zum besten wenden wird.
Lieber gruss
chrütli
hi chrütli
mag durchaus sein, dass das in deinem eigenen fall so war, doch wie du richtig bemerkst liegt dieser "ein paar jahre" zurück. hab' zwar null ahnung, vieviele jahre das sind, möchte aber einfach daran erinnern, dass die entsprechende gesetzgebung (ALK) sich genau so verändert hat wie die praxis, zumal auch diese institution sich mit der thematik sparen befasst.
heute achten viele ALK primär darauf, w e r gekündigt hat. hat der arbeitnehmer gekündigt, so ist die kürzung programmiert. war's der arbeitgeber, wird darauf geachtet w a r u m gekündigt wurde. wird der grund als selbstverschulden des arbeitnehmers eingestuft, wird die kasse mit höchster wahrscheinlichkeit auch vom kürzungsrecht gebrauch machen. es liegt also einiges in der formulierung einer kündigung...
rachekündigungen nachzuweisen ist meist ein problem, denn die arbeitgeber sind sich allfälliger sanktionen sehr bewusst und entsprechend vorsichtig. dazu kommt, dass die gerichte dem arbeitgeber das grundsätzliche recht auf kündigung genau so zugestehen wie dem arbeitnehmer. der "spielraum" für arbeitgeber ist diesbezüglich gerichtlich geschützt gewachsen.
natürlich können nicht korrekte zeugnisse auch gerichtlich angefochten oder auch gerichtlich oder aussergerichtlich durch eine arbeitsbestätigung ersetzt werden. eine arbeitsbestätigung ist heute, mit ausnahme bei sehr kurzfristigen anstellungsverhältnisse, für personalvermittler und personalverantwortliche ein klares selektionskriterium. ob diese person überhaupt noch zu einem vorstellungsgespräch eingeladen wird, wäre die zweite frage...
seit einiger zeit bekommen firmen und stellenbewerber auf eine stellenanzeige für arbeiter, angestellte und mittleres kader im schnitt ca. 130 bewerbungen. die erste selektion erfolgt ausschliesslich aufgrund der eingereichten unterlagen. wenn da in einem zwischenzeugnis oder schlusszeugnis der letzten arbeitstelle der "falsche" oder kein kündigungsgrund steht, wirds wirklich sehr, sehr eng.
bei deinem satz "dass mir vorerst auch mehrmals mündlich vor den arbeitskollegen gekündigt wurde, bis ich es schriftlich haben durfte" ist's mir - so ganz ehrlich gesagt eiskalt den rücken runter gelaufen. da frag ich mich echt, auf welcher ebene diese zusammenarbeit funktioniert hat und wie es sich in einer solchen situation arbeitet. sorry - vielleicht liege ich schräg in der landschaft - aber da gibt's doch wirklich nur noch flucht nach vorn in eine andere stelle in einem anderen unternehmen.
mag ja sein, dass diesmal ich zur blauäugigen sorte gehöre - aber wenn ich sowas lese, gibt's nur eins: der arbeitnehmer muss schon um sich selbst zu schützen, die initiative ergreifen und sicher nicht warten, bis er gnädigerweise die kündigung bekommt - auch wenn der stellenmarkt derzeit nicht so besonders aussieht.
wir können uns gerne mal über die entsprechenden möglichkeiten in einem anderen thread unterhalten :-)
in diesem sinne - du bleibst auf deinem blickwinkel - ich bleib auf meinem... und beide wünschen hexli's kollegin gute nerven und viel erfolg. auf dass sie den für sie richtigen weg nimmt.