Das ARD-Interview mit Putin vom 29.08.2008 (unzensiert)
kursive Stellen wurden von ARD zensiert.
Mittlerweile (02.09.2008) hat die ARD die unzensierte Fassung des Interviews zugänglich gemacht:
* Video: http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video371414.html
* Transkript: http://www.tagesschau.de/ausland/putininterview100.html
Hier die Übersetzung der Vesti24-Version:
Thomas Roth: Herr Ministerpräsident, nach der Eskalation in Georgien sieht das Bild in der internationalen Öffentlichkeit so aus damit meine ich Politik, aber auch Presse: Russland gegen den Rest der Welt. Warum haben Sie Ihr Land mit Gewalt in diese Situation getrieben?
Wladimir Putin: Was meinen Sie, wer hat den Krieg begonnen?
Thomas Roth: Der letzte Auslöser war der georgische Angriff auf Zchinwali
Wladimir Putin: [Ich] Danke Ihnen für diese Antwort. So ist es auch, das ist die Wahrheit. Wir werden dieses Thema später ausführlicher erörtern. Ich möchte nur anmerken, dass wir diese Situation nicht herbeigeführt haben.
Wladimir Putin: Ich bin überzeugt, dass das Ansehen eines jeden Landes, das im Stande ist, das Leben und die Würde der Bürger zu verteidigen, eines Landes, das eine unabhängige Außenpolitik betreiben kann, dass das Ansehen eines solchen Landes mittel- oder langfristig steigen wird. Umgekehrt: Das Ansehen der Länder, die in der Regel die Interessen anderer Staaten bedienen, die die eigenen nationalen Interessen vernachlässigen unabhängig davon, wie sie das auch erklären mögen , wird sinken.
Roth: Sie haben die Frage trotzdem noch nicht beantwortet, warum Sie die Isolation ihres ganzen Landes riskiert haben
Putin: Ich dachte, geantwortet zu haben, aber wenn sie zusätzliche Erklärungen brauchen, das mache ich. Unser Land, das die Würde und den Stolz unserer Bürger verteidigen kann, und die außenpolitischen Verpflichtungen im Rahmen der Friedensstiftung erfüllen kann, wird nicht in Isolation geraten,ungeachtet dessen was unsere Partner in Europa und USA im Rahmen ihres Blockdenkens sagen. Mit Europa und den USA endet die Welt nicht. Und im Gegenteil, ich möchte es nochmal betonen: Wenn Staaten ihre eigene nationale Interessen vernachlässigen, um außenpolitische Interessen anderer Staaten zu bedienen, dann wird die Autorität dieser Länder unabhängig davon, wie sie das auch erklären mögen , nach und nach sinken. D.h. wenn die europäischen Staaten die außenpolitischen Interessen der USA bedienen wollen, dann werden sie, aus meiner Sicht, nichts dabei gewinnen.
Jetzt reden wir mal über unsere internationalen rechtlichen Verpflichtungen. Nach internationalen Verträgen haben die russischen Friedenstifter die Pflicht, die zivile Bevölkerung von Südossetien zu verteidigen. Und jetzt denken wir mal an 1995 (Bosnien). Und wie ich uns Sie gut wissen, haben sich die europäischen Friedensstifter, in dem Fall repräsentiert durch niederländische Streitkräfte, nicht in den Konflikt eingemischt und haben einer Seite damit erlaubt, einen ganzen Ort zu vernichten. Hunderte wurden getötet und verletzt. Das Problem und die Tragödie von Srebrenica ist in Europa sehr bekannt. Wollten Sie, dass wir auch so verfahren? Dass wir uns zurückgezogen hätten und den georgischen Streitkräften erlaubt hätten, die in Zchinwali lebende Bevölkerung zu vernichten?[i]
Roth: Herr Ministerpräsident, Kritiker sagen, Ihr eigentliches Kriegsziel war gar nicht, nur die südossetische Bevölkerung aus Ihrer Sicht zu schützen, sondern zu versuchen, den georgischen Präsidenten aus dem Amt zu treiben, um den Beitritt Georgiens über kurz oder lang zur NATO zu verhindern. Ist das so?
Putin: Das stimmt nicht, das ist eine Verdrehung der Tatsachen, das ist eine Lüge. Wenn das unser Ziel gewesen wäre, hätten wir [i]vielleicht den Konflikt begonnen. Aber,wie sie selbst sagten, das hat Georgien gemacht. Jetzt gestatte ich mir, an die Tatsachen zu erinnern. Nach der nicht legitimen Anerkennung des Kosovo haben alle erwartet, dass wir Südossetien und Abchasien anerkennen. Alle haben darauf gewartet und wir hatten ein moralisches Recht darauf. Wir haben uns mehr als zurückgehalten. Ich will das auch nicht kommentieren.
Ja, mehr noch, wir haben das geschluckt. Und was haben wir bekommen? Eine Eskalation des Konfliktes. Überfall auf unsere Friedensstifter. Überfall und Vernichtung der friedlichen Bevölkerung in Südossetien. Das sind Tatsachen, die angesprochen wurden. Der französische Aussenminister war in Nordossetien und hat sich mit Flüchtlingen getroffen. Die Augenzeugen berichten, dass die georgischen Streitkräfte mit Panzern Frauen und Kinder überfahren haben, die Leute in die Häuser getrieben und lebendig verbrannt haben. Georgische Soldaten haben, als sie nach Zchinwali kamen, - so im vorbeigehen Granaten in die Keller und Bunker geworfen, wo Frauen und Kinder sich versteckt hatten. Wie kann man so etwas anders nennen, als Genozid?
Und jetzt zur Regierung in Georgien.
Das sind die Menschen, die ihr Land in die Katastrophe getrieben haben, die georgische Führung hat das mit eigenen Aktionen gemacht. Die Staatlichkeit des eigenen Landes torpediert. Solche Menschen sollten keinen Staat führen, ob groß oder klein. Wären sie anständige Personen, sollten sie unbedingt zurücktreten.
Roth: Das ist jedoch nicht Ihre Entscheidung, sondern die der georgischen Regierung.
Putin: Natürlich, jedoch kennen wir auch Präzedenzfälle, die einen anderen Charakter haben. Ich erinnere nur die amerikanische Invasion des Iraks und was sie mit Saddam Hussein gemacht haben, weil dieser ein paar schiitische Dörfer vernichtet hatte. Und hier wurden in den ersten Stunden der Kampfhandlungen auf südossetischem Territorium 10 ossetische Dörfer vollständig vernichtet (ausradiert).
Roth: Herr Ministerpräsident, sehen Sie sich denn im Recht, in das Territorium eines souveränen Staates, nämlich Georgien, vorzudringen und dort Bombardierungen durchzuführen? Ich selbst sitze hier nur aus purem Zufall mit Ihnen, da buchstäblich einige Meter von mir eine Bombe explodiert ist, die aus Ihrem Flugzeug abgeworfen wurde. Gibt Ihnen das aus völkerrechtlicher Sicht das Recht
Putin: Wir haben uns absolut im Rahmen des Völkerrechts bewegt. Wir haben den Angriff auf unsere Friedensstifter, auf unsere Bürger als ein Angriff auf Rußland aufgefasst. In den ersten Stunden der Kampfhandlungen töteten die georgischen Streitkräfte mehre Dutzend unserer Blauhelme. Haben unseren südlichen Posten, da war südlicher und nördlicher, mit Panzern eingekreist und direkt beschossen. Als unsere Blauhelmsoldaten die Technik aus einem Hangar holen wollten, wurde ein Schlag mit dem Artilleriesystem Grad ausgeführt. 10 Leute, die in diesen Hangar reingingen, wurden auf der Stelle getötet (lebendig verbrannt). Danach hat die georgische Luftwaffe Luftschläge in verschiedenen Punkten in Südossetien durchgeführt. Nicht in Zchinwali, sondern inmitten von Südossetien. Und wir sahen uns gezwungen, die Verwaltungspunkte der georgischen Streitkräfte, die sich außerhalb der Konfliktzone befanden, unschädlich zu machen. Das waren solche Punkte, von wo die Artillerieschläge und die Luftangriffe auf russische Blauhelme koordiniert und ausgeführt wurden.
Roth: Ich hatte ja gesagt, dass auch die Bombardierung der Zivilbevölkerung stattgefunden hat. Sie haben womöglich nicht alle Informationen.
Putin: Ich verfüge möglicherweise nicht über alle Informationen. Im Zuge der Kampfhandlungen sind Fehler möglich. Jetzt gerade hat die amerikanische Luftwaffe in Afghanistan einen Schlag gegen die Taliban durchgeführt und hat fast 100 Leute aus der Zivilbevölkerung getötet. Das ist die erste Möglichkeit. Die zweite, die wahrscheinlicher ist: die Verwaltungspunkte der georgischen Artillerie, der Luftwaffe und Radarstationen wurden mutwillig mitten in den Wohngebieten platziert, damit die Wahrscheinlichkeit der Luftschläge gegen diese minimiert wird. Sie haben die Zivilbevölkerung und Sie als Geiseln benutzt.
Roth: das ist eine Mutmaßung.
Roth: Der französische Außenminister Kouchner hat viele Sorgen geäußert in den letzten Tagen, als Minister der Ratspräsidentschaft. Er hat auch die Sorge geäußert, dass der nächste Konfliktherd um die Ukraine beginnt, nämlich um die Krim, um die Stadt Sewastopol. Ist die Krim das nächste Ziel, der Sitz der Schwarzmeerflotte?
Putin: Sie sagten das nächste Ziel. Wir haben auch hier kein Ziel gehabt. Deshalb ist es nicht korrekt, so zu reden. Und, wenn Sie gestatten, dann bekommen Sie eine zufriedenstellende Antwort: Die Krim ist kein kritisches Territorium, da hat es keinen ethnischen Konflikt gegeben, im Unterschied zum Konflikt zwischen Südossetien und Georgien. Und Russland hat längst die Grenzen der heutigen Ukraine anerkannt. Im Grunde genommen haben wir die Grenzverhandlungen abgeschlossen. Da bleiben nur Demarkationsangelegenheiten, das ist eine technische Angelegenheit. Und eine solche Frage riecht nach Provokation. Da gibt es innerhalb der Krim komplizierte Prozesse, Krim-Tataren, ukrainische Bevölkerung, russische Bevölkerung, also slavische Bevölkerung. Das ist aber ein internes Problem der Ukraine. Es gibt einen Vertrag über die Flotte bis 2017.
Roth: Wo stehen wir? Ist es nur eine Eiszeit, ist es schon ein kalter Krieg, hat das Wettrüsten schon begonnen oder schließen sie alles aus?
Putin: Russland strebt keinerlei Verschiebungen an, keinerlei Spannungen. Obwohl auch das sein kann. Wir wollen gutnachbarschaftliche, partnerschaftliche Beziehungen unterhalten.
Wenn Sie erlauben, dann sage ich, was ich darüber denke. Es gab die Sowjetunion und den Warschauerpakt. Und es gab die sowjetischen Streitkräfte in der DDR, und man muss es ehrlich zugestehen, das waren Okkupationskräfte, die nach dem Ende des zweiten Weltkriegs in Ostdeutschland geblieben sind unter dem Deckmantel der Koalitionsstreitkräfte. Nach dem Zerfall der Sowjetunion, des Warschauerpaktes sind diese Okkupationskräfte weg. Die Gefahr von Seiten der Sowjetunion ist weg. Die NATO aber, die amerikanischen Streitkräfte, in Europa sind immernoch da. Wofür?
Um Ordnung und Disziplin in den eignen Reihen zu halten, um alle Koalitionspartner innerhalb eines Blocks zu halten, braucht man eine außenstehende Gefahr. Und Iran ist da nicht ganz passend für diese Rolle. Man will daher einen Gegner wiederauferstehen lassen und dieser soll Rußland sein. In Europa jedoch fürchtet uns niemand mehr.
Roth: Die Europäische Union in Brüssel wird über Russland reden. Es wird wohl auch über Sanktionen gegen Russland zumindest geredet werden, möglicherweise werden sie beschlossen. Macht Ihnen das irgend eine Art von Sorge oder ist Ihnen das egal, weil Sie sagen, die Europäer finden sowieso nicht zu einer Stimme?
Putin: Würde ich sagen, wir pfeifen drauf, es ist uns egal, würde ich lügen. Natürlich verfolgen wir alles sehr aufmerksam. Wir hoffen, dass der gesunde Menschenverstand triumphieren wird, und wir glauben, dass eine nicht politisierte, sondern objektive Einschätzung der Ereignisse gegeben wird. Wir hoffen auch, dass die Aktionen der russischen Friedensstifter unterstützt werden und die Aktionen der georgischen Seite, diese verbrecherische Aktion durchgeführt hatte,sanktioniert werden.
Roth: Herr Ministerpräsident, müssen Sie sich in Wirklichkeit nicht entscheiden? Sie wollen auf der einen Seite auf eine intensive Zusammenarbeit mit Europa nicht verzichten, Sie können es meines Erachtens wirtschaftlich auch gar nicht, andererseits wollen Sie trotzdem nach eigenen russischen Spielregeln spielen. Also auf der einen Seite ein Europa der gemeinsamen Werte, die Sie auch teilen müssen, andererseits spielen Sie nach russischen Spielregeln. Beides zusammen geht aber nicht
Putin: Wir wollen nicht nach irgendwelchen besonderen Spielregeln spielen. Wir wollen, dass alle nach einheitlichen völkerrechtlichen Regeln vorgehen. Wir wollen nicht, dass diese Begriffe manipuliert werden, in einer Region die Regeln, in einer anderen die Regeln. Wir wollen einheitliche Regeln. Einheitliche Regeln, die die Interessen aller Teilnehmer berücksichtigen.
Roth: Wollen Sie damit sagen, dass die EU je nach Region nach unterschiedlichen Regeln handelt, die nicht dem Völkerrecht entsprechen?
Putin: Absolut. Wie hat man Kosovo anerkannt? Man vergaß die territoriale Souverenität der Staaten, die UN-Resolution 1244, die sie selbst beschlossen haben. Dort durfte man das und in Abchasien und Südossetioen nicht. Warum?
Roth: D.h. Rußland ist einzig und allein fähig die Regeln des internationalen Völkerrechts zu bestimmen. Alle anderen manipulieren, machen es wie sie wollen? Hab ich Sie richtig verstanden?
Putin: Sie haben mich falsch verstanden. Haben Sie die Unabhängigkeit Kosovos anerkannt? Ja oder Nein?
Roth: Ich selbst nicht, ich bin Journalist.
Putin: Die westlichen Länder. Im Grunde haben es alle anerkannt. Nur, wenn man es dort anerkennt, dann muss man auch die Unabhängigkeit von Abchasien und Südossetien anerkennen. Es gibt überhaupt keinen Unterschied. Der Unterschied ist ausgedacht. Dort gab es ethnische Spannungen und hier gibt es ethnische Spannungen. Dort gab es Verbrechen praktisch von beiden Seiten-, und hier kann man die wahrscheinlich finden. Wenn man etwas gräbt, dann kann man die bestimmt finden. Dort gab es die Entscheidung, dass beide Völker nicht mehr zusammen in einem Staat leben können, und hier wollen sie es auch nicht. Es gibt keinen Unterschied und alle verstehen es in Wirklichkeit. Das alles ist nur Gerede, um rechtwidrige Schritte zu decken. Das nennt man, das Recht des Stärkeren. Und damit kann sich Rußland nicht abfinden.
Herr Roth, Sie leben schon lange in Rußland, sie sprechen hervorragend, fast ohne Akzent, russisch. Dass Sie mich verstanden haben, wundert mich nicht. Das ist mir sehr angenehm, jedoch möchte ich auch sehr, dass mich meine europäischen Kollegen verstehen, die sich am 1. September treffen und über diesen Konflikt beraten werden.
Wurde die Resolution 1244 angenommen? Ja! Dort wurde unterstrichen geschrieben: territoriale Souverenität Serbiens! Die Resolution haben die in den Müll weggeworfen. Alles vergessen. Sie wollten die Resolution zuerst umdeuten, anders interpretieren, aber es ging nicht. Alles vergessen. Warum? Das Weißen Haus ordnete an, und alle führen aus! Wenn die europäischen Länder auch weiterhin eine solche Politik führen, dann werden wir über europäische Angelegenheiten in Zukunft mit Washington reden müssen.
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"Immer weigere ich mich, irgendetwas deswegen
für wahr zu halten,
weil Sachverständige es lehren, oder auch,
weil alle es annehmen.
Jede Erkenntnis muss ich mir selbst erarbeiten.
Alles muß ich neu durchdenken, von Grund auf,
ohne Vorurteile."
Albert Einstein (1879-1955)