oh Ernst Ullrich..hab was vergessen...
wollte Dir herzlich zum dritten Mal Papa werden gratulieren.
*Freu* Jubel* Lothar Samuel Tesche
wollte Dir herzlich zum dritten Mal Papa werden gratulieren.
*Freu* Jubel* Lothar Samuel Tesche
Zitat: LOthar Samuel Tesche
Für jedes meiner vier Kinder brauchen wir alles in allem monatlich 500 Euro. hallo Lothar
die Höhe des bedingungslosen Grundeinkommens habe ich verstanden als ausreichend für eine Person - auch z.B. bei der Größe der Wohnung/ Höhe der Miete. Gut, dass Du eine Zahl genannt hast. Frage, ist der Anteil an den Kosten des Wohnraumes in den 500 Euro enthalten?
Wenn wir Angst davor haben, dass eine Familie mit 3 Kindern 4000 Euro nicht verbrauchen kann, dann sind die 800 pro Kopf zu hoch.
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass die Lebensweise, die das Grundeinkommen absichern soll, noch nicht als Konsens feststeht.
Grüße, Werner
Lieber Lothar Samuel,
es gibt in der Sozialtherapie einen guten Spruch und der lautet:
Man muß die Leute dort abholen, wo sie sich gerade befinden. Das gilt auch für die Werbung. Hartz IV ist hoffentlich noch genügend in der Diskussion. Wir müssen doch erst einmal die Augen dafür öffnen, dass es eine Alternative zu Hartz IV gibt!
Das soll die "Ansichts"karte Nr.1 werden. Fortsetzung folgt.
Tut mir leid, Matthias, aber ich bin hochgradig empfindlich für solche Töne.
Gruß, Ullrich
PS: Erst im Juni darf hoffentlich gratuliert werden.
----- Original Message -----
From: LOthar Samuel Tesche
To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen (unmoderiert)
Sent: Thursday, January 13, 2005 12:44 PM
Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Hartz IV und das Bedingungslose Grundeink.
Lieber Ernst Ullrich,
ich finde es nicht so gut, wenn wir bei unserer Forderung nach einem Bedingungslosen Grundeinkommen Hartz IV in unsere Visitenkartengeschichte aufnehmen. Stell dir nur vor, Hartz IV kommt zu Fall !?
Anders gesagt, wir fordern ein Bedingungsloses Grundeinkommen nicht, weil es Hartz IV gibt (sozusagen als Alternative zu Hartz IV), sondern weil es ein menscheliches Grund-Gesetz (Grundrecht) werden soll.
Für jedes meiner vier Kinder brauchen wir alles in allem monatlich 500 Euro. dazu kommt allerdings Schulgeld für die Waldorfschule.
Dazu später noch was.
Mahhhhhhlzeit
euer Lothar Samuel Tesche
Post Scriptum: Jetzt beschimpf mal den Matthias nicht gleich so. Ist ein guter einsichtiger Kerl, wenn ichs richtig zwischen seinen Zeilen lese. Wir werden ihn uns schon noch richtig "erziehen" (*grins*)
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Hallo Werner Simon,
auch auf die Gefahr hin, gesteinigt zu werden, schreibe ich eine Kommentierung:
Zitat: Werner Simon
o.k. Kostenneutralität, das unterschreibe ich aber warum muss man dahin absenken? Ich sehe Grundeinkommen / Bürgergeld in seiner Natur sowieso kostenneutral. Wir wollen damit doch das lebensnotwendige abdecken, also alle Kosten des Lebens - und nicht mehr, oder? Das Bürgergeld-Modell der PfsG sieht die Grundsicherung doch ein gutes Stück über dem Sozialhilfe-Niveau. Und zwar aus folgenden Gründen:
Die nicht familiären, zwischenmenschlichen Beziehungen werden in Zeiten wachsender Arbeitslosigkeit ein bedeutender Faktor für den sozialen Frieden. Dabei ist es aus unserer Sicht wünschenswert, diese Beziehungen in der Öffentlichkeit (Kneipe, Konzerte, Kino etc.) stattfinden zu lassen. Und daher ist auch der nicht Erwerbstätige so mit Geld auszustatten, daß dieser sich nicht zu sehr hinter den Erwerbstätigen zurückgesetzt fühlt.
Gleichzeitig muß aus diesen Gründen auch die Mobilität (Auto) erhalten bleiben.
Als nächsten Punkt möchten wir das Bürgergeld als Steuerinstrument der Arbeitsmarktpolitik eingesetzt sehen, d.h. über die Höhe des Grundeinkommens Arbeitnehmer "vom Markt" nehmen. Und zwar die, die wegen der Notwendigkeit, zuverdienen zu müssen, arbeiten gehen; nicht, weil sie arbeiten möchten. Z.B. Hausmann/Frau mit Kindern, die sich lieber um ihr zu Hause kümmern möchten.
Sodann sollen die Bürger die Möglichkeit erhalten, auf Teilzeitarbeit (ohne Lohnausgleich) übergehen zu können, ohne sich wirklich einschränken zu müssen.
Zitat:
Deswegen habe ich ja davon geredet, dass die Höhe irgendwo daran gemessen sein sollte, was ein Mensch braucht, einem "Warenkorb" eben.Ob die Idee mit dem Warenkorb so gut ist, ist bei uns heftig umstritten. In jüngster Vergangenheit (noch vor Hartz) wurde der "Warenkorb" für Sozialhilfeempfänger einfach neu bestückt. Es war den Politikern einfach nur zu teuer, was in dem Korb alles drin war. Und Frischgemüse ist schnell durch Tiefkühlkost von Liedl ersetzt!
Wir basteln eifrig an einer Formel zur jährlichen Anpassung des Grundeinkommens an das Preisniveau, die volkswirtschaftliche Leistungsfähigkeit und den durchschnittlichen Stundenlohn. Der Warenkorb wird als unterste Bürgergeld-Grenze gesehen, falls sich aus der Berechnung über die Formen mal ein zu geringes Grundeinkommen ergeben sollte.
Zitat:
Und das mit den Lehrern, die der Staat stellt, weil alle ein Recht auf Bildung haben. Dann kann der Staat ja auch Brot stellen, und Wasser und die Wohnung. Ich denke, wir dürfen nicht in der einen Ecke den Staat verpflichten, etwas kostenfrei zu stellen und auf der anderen Seite Bürgergeld zahlen, dass sich Mensch das notwendige kaufen kann.Prinzipiell gebe ich Dir da recht, nur bei den Kindern nicht. Kinder sind das wichtigste "Gut" der Menschheit. Daher haben sie unter einem ganz besonderen Schutz des Staates zu stehen. Und Bildung ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Bildung!
Zitat:
Und das mit dem Missbrauch als Einkommensquelle - die Bürgergeld Mutter hat alles, was sie braucht, warum soll sie ihrem Kind etwas wegnehmen?
WernerWeil der Mensch von Natur aus raffsüchtig ist, der eine mehr, der andere weniger.
Daß das Grundeinkommen einen gewaltigen Wandel in den Köpfen der Bevölkerung auslöst und auslösen muß, darüber sind wir uns wohl einig.
Nur wird es einige Generationen dauern, bis dieser Wandel abgeschlossen ist. Wer glaubt, Denkstrukturen, die über Jahrhunderte gewachsen sind, in ein, drei oder fünf Jahren ändern zu können, befindet sich auf dem Holzweg.
Liebe Grüße
Matthias Dilthey
Hallo Matthias
Wenn Du schreibst: "Der Warenkorb wird als unterste Bürgergeld-Grenze gesehen ...", dann hast Du vom Warenkorb eine wesentlich konkretere Vorstellung als ich. Ich habe den Begriff Warenkorb hergenommen um eine Sammelbezeichnung zu haben für alles, was wir dem Menschen finanzieren wollen. Bei Dir sind u.a. Kneipenbesuch und Kultur mit drin - o.k. aber ob wirklich Auto sinnvoll ist? Wo bleibt die Förderung des ÖPNV? Sagen wir mal lieber "Mobilität rund um die Uhr" in den Warenkorb.
In dieser Art den von uns gedachten Bedarf eines Menschen zu sammeln fände ich eine reizvolle Funktion dieses Forums - in einer eigenen Rubrik z.B.
nochmal zum Auto - die/der auf dem flachen Land hat für die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben wesentlich weitere Strecken zurückzulegen und die/der in der Stadt hat keinen Parkplatz. Deshalb sollte man an dieser Stelle die Funktion benennen und nicht genau ein Instrument - wenn es mehrere gibt.
beste Grüße Werner
"auch auf die Gefahr hin, gesteinigt zu werden, schreibe ich eine Kommentierung:"
von mir nicht! mich nervt sowieso, dass die Leute hier so aufeinander rumhacken. was soll das? Ich sage immer: Die Aufgabe oder das Problem ist der Feind, nicht mein Gegenüber oder Mitarbeiter. Denjenigen anzuschnauzen, der mir helfen soll, eine Aufgabe zu bewältigen, das ist das dümmste was man machen kann.
das war das Wort zum Abend *grins*
Werner
Zitat: Werner Simon
von mir nicht! mich nervt sowieso, dass die Leute hier so aufeinander rumhacken
WernerHallo Werner,
das kann ich auch nicht verstehen. Wenn ich eine Meinung vertrete, dann vertrete ich die Meinung. Wenn jemand eine andere Meinung hat, dann gibt es "in der Sache" harte Auseinadersetzungen, aber nur in der Sache.
Ich verstehe nicht, warum sich dann Viele "auf den Schlips" getreten fühlen. Es ist doch das gute Recht, anderer Meinung zu sein!
Was den Warenkorb betrifft, da hängt viel mehr dran. Nehmen wir als Beispiel den ÖPNV:
Nicht ohne die Vernetzung im Hinterkopf fordern wir Autos, die mit Wasserstoff betrieben werden.
Der ÖPNV ist gut für Stoßzeiten (wenn er richtig gemanagest ist), aber er kann kein Auto ersetzen. Vor allem nicht auf dem "flachen Land".
Zur Sache mit dem Warenkorb: Freilich kann man ein Bewegungsmittel da mit hinein packen, man kann es aber auch wieder herausnehmen oder durch ein billigeres ersetzen.
Wir wären mit der Bürgergeldhöhe schon viel weiter, wollten wir das Bürgergeld nicht an der Philosphie festmachen: Was ist arm, was ist reich?
Stimmen die 50% oder 60% des Durchschnittseinkommens, das die UN als Armutsgrenze festgelegt hat?
Wie hoch ist das Einkommen, das ein Mensch durch Arbeit maximal erzielen kann? Denn das, was darüber hinaus geht, ist eine "versteckte Gewinnentnahme".
Und wenn man die Publikationen und Foren liest, dann steht da immer: ich meine ..., ich glaube ...
Liebe Grüße
Matthias Dilthey
Zitat: eus
...
Tut mir leid, Matthias, aber ich bin hochgradig empfindlich für solche Töne.
Gruß, UllrichDas ist doch Dein gutes Recht, das habe ich zu respektieren!
Liebe Grüße
Matthias
Lieber Ullrich,
Du schreibst
"es gibt in der Sozialtherapie einen guten Spruch und der lautet:
Man muß die Leute dort abholen, wo sie sich gerade befinden."
Also mal ganz von der Sozialtherpie abgesehen....wo holst Du denn sonst die Leute ab? Ich mach das nämlich immer so, daß ich sie dort abhole, wo sie gerade sind.
Weiter schreibst du:
"Das gilt auch für die Werbung. Hartz IV ist hoffentlich noch genügend in der Diskussion. Wir müssen doch erst einmal die Augen dafür öffnen, dass es eine Alternative zu Hartz IV gibt!
Das soll die "Ansichts"karte Nr.1 werden. Fortsetzung folgt."
Nööö, die Diskussion ebbt immer weiter ab. Selbst nach Mai 2005 wird sich kaum was regen (so lange bezahlt das demokratisch kapitalistische System noch die Mieten für über 60 Quadratmeter große Wohnungen- für Alleinstehende. Danach nur noch den Regelsatz für 60 Quadratmeter. Bleibt einer in seiner teureren größeren Wohnung weiterhin sitzen, muß er nachweisen, woher er das Geld hat).
Du darfst nicht vergessen, daß wir Menschen extrem leidensfähig sind (Hauptgrund: Angst vor dem Tod und Angst in der Gemeinschaft aufzufallen). Es geht ja auch niemand auf die Barrikaden, weil jetzt Über Deutschland Passagierflugzeuge abgeschossen werden dürfen......Jeder glaubt eben, es wird ihm schon keines auf den Kopf fallen. Und jeder glaubt er würde sich lächerlich machen, würde er sich mit einem Protestschild allein auf die Straße stellen.
Aber wie auch immer: Selbstverständlich kannst du Deine Ansichtkarten oder Visitenkarten gestalten wie es Dir beliebt.
Und zu guter Letzt:
"Tut mir leid, Matthias, aber ich bin hochgradig empfindlich für solche Töne.
Gruß, Ullrich
PS: Erst im Juni darf hoffentlich gratuliert werden."
Naja, nicht nur werdende Mütter können hochgradig empfindlich werden, sondern auch werdende Väter.
Bei uns im Süden Deutschlands wird den werdenden Vätern zur werdenden Vaterschaft gratuliert (den werdenden Müttern auch). Nicht erst nach der Geburt. Naja, bei den kalten Nordlichtern ist das halt anders...(*grins*)
Grüße Lothar Samuel Tesche
Hi Matthias,
Du schreibst:
"Als nächsten Punkt möchten wir das Bürgergeld als Steuerinstrument der Arbeitsmarktpolitik eingesetzt sehen, d.h. über die Höhe des Grundeinkommens Arbeitnehmer 'vom Markt' nehmen. "
Eine Verständnisfrage hab ich:
Ist dieser Satz so zu verstehen, daß beispielsweise ein Unternehmer sagen kann: "So, Herr X, ich kann Sie nicht mehr gebrauchen und muß Ihnen kündigen. Aber das macht ja nichts, mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen können Sie ja gut über die Runden kommen." ??
Daran anschließend schreibst Du:
"Und zwar die, die wegen der Notwendigkeit, zuverdienen zu müssen, arbeiten gehen; nicht, weil sie arbeiten möchten. Z.B. Hausmann/Frau mit Kindern, die sich lieber um ihr zu Hause kümmern möchten."
Und "zwar die" sollen vom Markt genommen werden, die wegen der Notwendigkeit, zuverdienen zu müssen, arbeiten gehen.
Die, die "einfach so" arbeiten gehen möchten, sollen nicht "vom Markt" genommen werden???
---Was bedeutet nun das anschließende "Z.B. Hausmann/Frau mit Kindern, die sich lieber um ihr zu Hause kümmern möchten." ???
Ich krieg einfach den Sinneszusammenhang nicht auf die Reihe.
Dann schreibst Du:
"Sodann sollen die Bürger die Möglichkeit erhalten, auf Teilzeitarbeit (ohne Lohnausgleich) übergehen zu können, ohne sich wirklich einschränken zu müssen."
Was soll hier "ohne Lohnausgleich" bedeuten?
Du schreibst:
"Wir basteln eifrig an einer Formel zur jährlichen Anpassung des Grundeinkommens an das Preisniveau, die volkswirtschaftliche Leistungsfähigkeit und den durchschnittlichen Stundenlohn. Der Warenkorb wird als unterste Bürgergeld-Grenze gesehen, falls sich aus der Berechnung über die Formen mal ein zu geringes Grundeinkommen ergeben sollte."
Die jährliche Anpassung an das Bedingungslose Grundeinkommen wird sicherlich auch nochmal eine Wissenschaft für sich sein......
Du schreibst:
"Zitat:
Und das mit den Lehrern, die der Staat stellt, weil alle ein Recht auf Bildung haben. Dann kann der Staat ja auch Brot stellen, und Wasser und die Wohnung. Ich denke, wir dürfen nicht in der einen Ecke den Staat verpflichten, etwas kostenfrei zu stellen und auf der anderen Seite Bürgergeld zahlen, dass sich Mensch das notwendige kaufen kann.
Prinzipiell gebe ich Dir da recht, nur bei den Kindern nicht. Kinder sind das wichtigste "Gut" der Menschheit. Daher haben sie unter einem ganz besonderen Schutz des Staates zu stehen. Und Bildung ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Bildung!"
Nach meinen Vorstellungen sollte eine Schulform geschaffen werden ähnlich der Waldorfschulen (den pädagogischen Ansatz halte ich für den besten aller Ansätze !). Allgemeine Schulbildung bis zum 18. Lebensjahr für alle gleich ohne Abschluß.
Diejenigen die dann meinen, sie müßten aufgrund welcher Umstände auch immer, studieren, können das selbstverständlich tun. Sie können sich aber auch in einem Beruf ausbilden lassen und später studieren.
Der Staat zahlt beispielsweise (nur mal ganz grobe Prozentualangabe ) 50% Bildungskosten - das Wort Bildungskosten kann man für alle drei Ausbildungsformen beibehalten : Schule/Studium/Handwerkliche Ausbildung - die anderen 50% werden vom Bedingungslosen Grundeinkommen des Kindes bezahlt.
So bezahlt ein Mensch praktisch solange ( ab seinem dritten Lebensjahr, also mit Eintritt in den Kindergarten), sagen wir 400 Euro monatlich (unter der Bedingung, daß das Bedingungslose Grundeinkommen zwischen 1000 und 1100 Euro beträgt), bis er all seine Bildungswege beendet hat. Er würde in meinem Modell auch für die Ausbildung in einem Unternehmen 400 Euro monatlich zahlen!
Ich gehe davon aus, daß in der Welt des Bedingungslosen Grundeinkommens psychosoziale Verhältnisse geschaffen werden(keine Zukunftsängste = gesünderes Leben), die ein menschliches Zusammenleben interfamiliär auf eine qualitativ höhere Stufe heben, als das heute der Fall ist. Mit anderen Worten: Die Kinder werden nicht schon mit 16 oder 18 oder 25 das Elternhaus verlassen wollen.
Dort aber, wo es unumgänglich ist, dem Elternhaus den Rücken zu kehren, um einen eigenen Hausstand zu gründen, entfallen die Bildungskosten und werden in vollem Umfang vom Staat übernommen.
Mit dieser "Technik" kann recht gut die Höhe des Bedingungslosen Grundeinkommens für alle Menschen gleich (also von Geburt an....siehe Fragmente BGE) gerechtfertigt werden.
Bekommt eine Frau Vierlinge (was nicht gerade häufig geschieht) und lebt mit dem glücklichen Vater unter einem gemeinsamen Dach, so haben alle zusammen 6000 Euro. Schlecht vorstellbar, daß dies in einer 60 Quadratmeter großen Wohnung vonstatten gehen kann... Eine größere Wohnung ist notwendig. Da wird also schon viel Geld in den ersten drei Jahren bis zum Kindergarten gebraucht.
In der Regel verteilen sich aber vier Kinder geburtsmäßig über einige Jahre, so daß immer andere geldmäßige Konstellationen entstehen.
Du schreibst:
"Zitat:
Und das mit dem Missbrauch als Einkommensquelle - die Bürgergeld Mutter hat alles, was sie braucht, warum soll sie ihrem Kind etwas wegnehmen?
Werner
Weil der Mensch von Natur aus raffsüchtig ist, der eine mehr, der andere weniger.
Daß das Grundeinkommen einen gewaltigen Wandel in den Köpfen der Bevölkerung auslöst und auslösen muß, darüber sind wir uns wohl einig.
Nur wird es einige Generationen dauern, bis dieser Wandel abgeschlossen ist. Wer glaubt, Denkstrukturen, die über Jahrhunderte gewachsen sind, in ein, drei oder fünf Jahren ändern zu können, befindet sich auf dem Holzweg.
Liebe Grüße
Matthias Dilthey"
Was ein schöner nichtssagender Satz: "Weil der Mensch von Natur aus raffsüchtig ist, der eine mehr, der andere weniger."
Ich würde ihn lieber so formulieren: Es gibt raffsüchtige Menschen und solche die gerne mit anderen teilen. Tata, der reichste Familienclan Indiens verdient an einem Tag soviel, wie 350 Millionen Inder auch an einem Tag verdienen. Und unsere Nachbarin Frau Sch. kauft jeden Tag paar Fleischwurstringe -sie hat keine allzuhohe Rente- und verteilt sie in der Innenstadt an Obdachlose.
Das Du aber einer Mutter unterstellst, sie wäre gegenüber ihrem Kind - das aus ihrem Bauch gekommen ist!!!!- raffsüchtig,
ist schon ein dicker Hammer !
Du sagst, du habest zwei Töchter...... Mich würde jetzt doch tatsächlich mal interessieren, ob sich Deine Frau gegenüber IHREN (deinen) Kindern auch raffsüchtig verhält?! Und wie steht es mit Dir??
Zu dem Satzteil:
"Wer glaubt, Denkstrukturen, die über Jahrhunderte gewachsen sind, in ein, drei oder fünf Jahren ändern zu können, befindet sich auf dem Holzweg."
Ein Wandel selbst ist in der Regel schnell abgeschlossen, das konnte man sehr gut an der Einführung des Euros studieren (also das reale Geld---standen viele Leute nicht nachts vor Banken an, um die ersten Geldstücke zu erhalten?).
Schwer und hinderlich ist nur der Weg dorthin.
Und wenn ein jahrelanger Druck plötzlich von deinem Herzen fällt (=Existenzangst), was glaubst Du, wie schnell sich dann ein denkerischer Wandel in Dir vollzieht ??????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Etwas anderes ist natürlich die Frage der Durchsetzung eines Bedingungslosen Grundeinkommens. Die demokratisch kapitalistischen Machthaber werden massiv "ihre" Demokratie gefährdet sehen und eher aus Notwehr das Volk niederkartätschen lassen, als es in eine Freiheit zu entlassen, die zum ersten Mal in der Geschichte einen Namen trüge:
- DAS BEDINGUNGSLOSE GRUNDEINKOMMEN -
Mit schmackhaften nächtlichen Grüßen Lothar Samuel Tesche