hier eine Weiterleitung aus der Mailingliste ausserhalb des Monatsrhytmus, weil WICHTIG!! ...und diskussionswürdig:
| ----- Ursprüngliche Nachricht ----- | Von: var m = String.fromCharCode(109,97,105,108,116,111)+':';var e = 'kmohr'+String.fromCharCode(64)+'gwdg'+String.fromCharCode(46)+'de';document.writeln(''+e+'');kmohr@gwdgde (Katrin Mohr) | Gesendet am: Mittwoch, 20. Juli 2005 12:08 | An: var m = String.fromCharCode(109,97,105,108,116,111)+':';var e = 'debatte-grundeinkommen'+String.fromCharCode(64)+'listen.grundeinkommen'+String.fromCharCode(46)+'de';document.writeln(''+e+'');debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommende | Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte Jungle World, die 3. | | Liebe Freundinnen und Freunde des GE, | | heute wird die Diskussionsreihe zum Grundeinkommen in der Wochenzeitung | Jungle World mit einem Beitrag von Ronald Blaschke und Katja Kipping, | beide SprecherInnen des Netzwerks Grundeinkommen, fort gesetzt. Der | Artikel "Angriff von innen. Ein bedingungsloses und Existenz sicherndes | Grundeinkommen kann die Produktionsverhältnisse grundlegend verändern" | findet sich hier: http://jungle-world.com/seiten/2005/29/5928.php | oder in der Printausgabe Nr. 29 der Jungle World von heutigen Mittwoch. | | Beste Grüße, | Katrin Mohr | | -- | Katrin Mohr (Dipl. Soz.) | Doktorandin am Graduiertenkolleg | Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells | Universität Göttingen | var m = String.fromCharCode(109,97,105,108,116,111)+':';var e = 'kmohr'+String.fromCharCode(64)+'gwdg'+String.fromCharCode(46)+'de';document.writeln(''+e+'');kmohr@gwdgde | http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html | | Adalbertstr. 20 | 10997 Berlin | Tel.: +49/(0)30/616 52 633
Re: Neuer Artikel zum BGE in "jungleworld"
Den Artikel Angriff von Innen von Ronald Blaschke und Katja Kipping halte ich mit zwei Ausnahmen für sehr gelungen . Sie schreiben:
Das Grundeinkommen greift ganz real eine entscheidende Voraussetzung der kapitalistischen Ausbeutungs- und Herrschaftsmechanismen an namentlich die Abhängigkeit derjenigen, die nicht über Produktionsmittel verfügen und nur ihre Ware Arbeitskraft anzubieten haben. Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde die Arbeitskraftanbieter und -anbieterinnen zwar nicht völlig aus dieser Abhängigkeit befreien, aber es würde sie in eine deutlich bessere Verhandlungs- und Gestaltungsposition versetzen, da sie nicht mehr zwingend auf den sofortigen Verkauf ihrer Arbeitskraft angewiesen wären. So eröffnen sich neue Möglichkeiten für die Mitbestimmung hinsichtlich Zweck und Methode der materiellen Produktion, für das Erstreiten ökologischer Standards und höherer Löhne.
Selbstverständlich wird das Bedingungslose Grundeinkommen der erste Schritt zu einer Welt ohne Kapitalismus sein. Er wird langsam aussterben, wie meinetwegen der Beruf des Dampflokomotivführers langsam ausgestorben ist. Was ich damit sagen will ist folgendes: Wir, die Bewegung für ein Bedingungsloses Grundeinkommen dürfen nicht in den schweren Fehler verfallen, den Kapitalismus unablässig mit Schimpfworten zu belegen (die böse kapitalistische Aubeutungsmaschinerie), und ihm ständig seine Schweinereien vor Augen halten. Ein solches Vorgehen verhärtet nur die Fronten und ist kontraproduktiv ("Ihr Dampflokomotivführer habt nur unsere Welt verpestet und verrußt; deshalb werdet ihr so bald wie möglich alle ins Gras beißen müssen") Wir sollten stets sachlich und freundlich bleiben ( was ja auch prinzipiell in allen Lebensbereichen nur von Vorteil sein kann). In allen Gesprächen sag ich stets, daß der Unternehmer in der Welt des Bedingungslosen Grundeinkommens, ein Mensch wie jeder andere sein wird, alldieweil er ja auch ein Bedingungsloses Grundeinkommen erhalten wird. Wir sollten alles Unsachliche unterlassen; denn es werden eh noch genug harte Zeiten anbrechen; ich meine, das kapitalistische Weltsystem wird mit Sicherheit nicht das Feld kampflos räumen, ja es wird im Namen der Demokratie seine Militärmaschinerie versuchen gegen uns einzusetzen.
Es ist völliger Unsinn zu behaupten, in der Welt des Bedingunglosen Grundeinkommens könnten höhere Löhne erstritten werden. Der höhere Lohn ist mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen schon bezahlt. Auch werden dann Unternehmer und Beschäftigungssuchender keine Gegner mehr sein.
seid alle herzlich gegrüßt Lothar Samuel Tesche
Re: "jungleworld"; Doch höhere Löhne per BGE
Selbstverständlich wird das BGE auch zu höheren Löhnen führen. Wer einen unentziehbaren Anspruch auf Geld für die zu seiner eXistenz nötigen Mittel geltend machen kann, wird sich nicht zufrieden geben mit heute für manche Arbeit üblichen Löhnen. Das BGE verbessert die Verhandlungsposition der Arbeitsuchen- den entscheidend. Sie können Angebote ablehnen, ohne hierdurch in eXistenzielle Schwierigkeiten zu geraten. Angebote können doch so erst wirklich Angebote genannt werden; eben wenn sie auch abgelehnt werden können. Das BGE ist eine Leistung dafür, das Menschen umfassenden Ge- setzen verpflichtet sind. Für das, zumal für das körperlich schwere, Arbeiten werden Löhne neu auszuhandeln sein, und sie werden eben steigen, wenn morgen nicht mehr Angst gefügig macht.
Was da im zit. Artikel über Ausbeutung.. gesagt wurde ist sach- lich: "Das Grundeinkommen greift ganz real eine entscheidende Voraus- setzung der kapitalistischen Ausbeutungs- und Herrschaftsmecha- nismen an namentlich die Abhängigkeit derjenigen, die nicht über Produktionsmittel verfügen und nur ihre Ware Arbeitskraft anzubieten haben."
Persönlich hingegen ist die Rede von Lokomotivführern resp. Managern, auch und besonders, wenn sie, doch nur vordergründig, Mitleid bekundet: "Wir sollten stets sachlich und freundlich bleiben ( was ja auch prinzipiell in allen Lebensbereichen nur von Vorteil sein kann). In allen Gesprächen sag ich stets, daß der Unternehmer in der Welt des Bedingungslosen Grundeinkommens, ein Mensch wie jeder andere sein wird, alldieweil er ja auch ein Bedingungsloses Grundeinkommen erhalten wird." Das ist sozusagen unsachlich.
liebe Grüße - b
Re: Neuer Artikel zum BGE in "jungleworld"
Lieber Bernd,
Du schreibst:
Selbstverständlich wird das BGE auch zu höheren Löhnen führen. Wer einen unentziehbaren Anspruch auf Geld für die zu seiner eXistenz nötigen Mittel geltend machen kann, wird sich nicht zufrieden geben mit heute für manche Arbeit üblichen Löhnen.
Was muß das doch für eigenartiger Mensch sein, den Du hier beschreibst? Diesen Menschen hier müssen wir uns ja wohlgemerkt in einer Welt denken, in der das Bedingungslose Grundeinkommen schon existiert. Leuchtet Dir das ein? - Ich denke ja. Er lebt also in einer Welt, in der er soviel zum Leben hat, daß er tief in seinem Innersten eine große Kraft verspüren wird: ICH WERDE IMMER SO LEBEN KÖNNEN, DASS ICH GLÜCKLICH SEIN KANN. Du glaubst nun allen Ernstes, daß dieser Mensch zu sich sagen wird: Also, ich hab ja einen unentziehbaren Anspruch darauf, so viel Geld zu kriegen, daß meine Existenz gesichert ist. Ich wäre deshalb ja schön blöde, wenn ich für die Arbeit, die ich grad angeboten bekomme, weniger Geld nehmen würde, als damals, als ich noch mehr dafür bekam und es noch kein Bedingungsloses Grundeinkommen gab. Wenn Du ein solches fast bösartiges Denkschema der Mehrzahl der dann lebenden Menschen unterstellst, dann tust Du mir irgendwie leid.
Weiter schreibst Du:
Das BGE verbessert die Verhandlungsposition der Arbeitsuchen- den entscheidend. Sie können Angebote ablehnen, ohne hierdurch in eXistenzielle Schwierigkeiten zu geraten. Angebote können doch so erst wirklich Angebote genannt werden; eben wenn sie auch abgelehnt werden können.
Warum sollten sie in existenzielle Schwierigkeiten geraten? Das können sie doch überhaupt nicht, weil sie ja in der Welt des Bedingungslosen Grundeinkommens leben. Ein Angebot ist erst dann ein wirkliches Angebot, wenn es auch abgelehnt werden kann? Was willst Du damit sagen? In der Welt des Bedingungslosen Grundeinkommens werden nur Menschen zusammenfinden (sogenannte Unternehmer und Beschäftigungsinteressierte), die beiderseits ein aufrichtiges Interesse einer Zusammenarbeit haben. Krass gesagt wird der Lohn nicht mehr die hervorragende Rolle spielen, die ihm heute noch beigemessen wird.
Du schreibst: Das BGE ist eine Leistung dafür, das Menschen umfassenden Ge- setzen verpflichtet sind.
Könntest Du diesen Gedanken bitte deutlicher ausführen?
Weiter sagst Du:
Für das, zumal für das körperlich schwere, Arbeiten werden Löhne neu auszuhandeln sein, und sie werden eben steigen, wenn morgen nicht mehr Angst gefügig macht.
Schwere Arbeiten werden entweder automatisiert wenn sie dringend gesellschaftlich erforderlich sind, oder wenn sie das nicht können, höher bezahlt werden als andere. Das ist eine logische Angelegenheit. Nehmen wir als schwere Arbeit etwas, das wir alle bisweilen auf unseren Straßen beobachten können: Da sitzen Arbeiter auf der Straße und verarbeiten dampfenden Asphalt, weil ein Stück asphaltierte Straße erneuert wird. Diese Arbeit ließe sich höchstwahrscheinlich automatisieren, aber nehmen wir an, es wäre NICHT möglich. Was dann? Du, lieber Bernd würdest nun sagen:So eine Arbeit würde ich nur für 1000 Euro Stundenlohn machen. Bin ich denn verrückt? Klar, kannst du das sagen Aber glaubst Du denn nicht, daß sich gleichermaßen 1000 Leute finden, die diese Arbeit für paar Wochen mal machen würden? Für 10 Euro in der Stunde? Einfach deshalb, um mal schwere Arbeiten auszuführen (Motto: Zu was ist mein Körper und meine Kraft alles imstande?) ? Sieh mal, ich zum Beispiel könnte niemals Leichen waschen Dennoch: so lange die Gesellschaft in der wir leben noch Leichen meint waschen zu müssen, müssen sich auch Menschen finden, die sich dazu bereit erklären. .Irgendwann hab ich mal ein Interview mit einer Leichenwäscherin gelesen. Sie machte diese Arbeit gern. Man kann über ihre Argumentation denken wie man will, aber sie sagte (sinngemäß): Ich mache meine Arbeit gern. Ich mag tote Menschen, sie haben mal gelebt. Ich kannte sie nicht als sie gelebt haben. Es mag dumm klingen, aber ich spreche zu ihnen unhörbar und sie antworten mir unhörbar. Vielleicht mag ich es auch, daß sie nicht mehr laut reden können. Was ich damit sagen möchte ist: In jeder Gesellschaft werden sich immer Menschen für bestimmte Arbeiten einfinden, so lange es Menschen in dieser Gesellschaft gibt, die diese Arbeit für gesellschaftlich notwendig erachten. Anders formuliert: Könnte kein Mensch innerhalb einer Gesellschaft es übers Herz und Verstand bringen, Leichen zu waschen, könnte es dieses Ritual auch nicht geben.
Herzliche Grüße
Nonpareil
Re: Neuer Artikel zum BGE in "jungleworld"
Lothar,
>...'Ich wäre deshalb ja schön blöde, wenn ich für die Arbeit, die ich grad >angeboten bekomme, weniger Geld nehmen würde, als damals, als ich noch mehr >dafür bekam und es noch kein Bedingungsloses Grundeinkommen gab.'...bösarti- >ges Denkschema...
Überhaupt nicht bösartig. Du mußt nur ausgehen davon, das auch mit BGE Arbei- ten, ähnlich heutigen, von recht fragwürdigem Gemeinwohlwerte noch angebotenen werden.
>> Sie können Angebote ablehnen, ohne hierdurch in eXistenzielle Schwierig- >> keiten zu geraten.
>Warum sollten sie in existenzielle Schwierigkeiten geraten? Das können sie >doch überhaupt nicht, weil sie ja in der Welt des Bedingungslosen Grundein- >kommens leben.
Das wollte ich sagen.
>> Angebote können doch so erst wirklich Angebote genannt werden; >> eben wenn sie auch abgelehnt werden können.
>In der Welt des Bedingungslosen Grundeinkommens werden nur Menschen zu- >sammenfinden (sogenannte Unternehmer und Beschäftigungsinteressierte), >die beiderseits ein aufrichtiges Interesse einer Zusammenarbeit haben.
Das wäre eine der gewünschten Folgen.
>> Das BGE ist eine Leistung dafür, das Menschen umfassenden Gesetzen >> verpflichtet sind.
>Könntest Du diesen Gedanken bitte deutlicher ausführen?
Hier erlaube ich mir, auf meine Beitragssammlung im Dateidepot (Texte zum Grundeinkommen > Silas Bernd; paX - partei für absolutes eXistenzrecht) zu verweisen. Dort habe ich (unter der Überschrift 'Das Verbot zu Töten ist noch kein Recht auf Leben', S.58) versucht, auf das Problem einzugehen und zitiere dazu auch einen ähnlich denkenden Rechtswissenschaftler.
>Schwere Arbeiten werden entweder automatisiert wenn sie dringend gesell- >schaftlich erforderlich sind, oder wenn sie das nicht können, höher >bezahlt werden als andere. Das ist eine logische Angelegenheit.
Ich weiß nicht, ob ich das 'logisch' nennen würde, halte es aber, zumindest für eine Übergangszeit, in der noch nicht alle Sanyasi wurden, auch für ein geeignetes Mittel zur Motivation.
>"So eine Arbeit würde ich nur für 1000 Euro Stundenlohn machen. Bin ich >denn verrückt?" Klar, kannst du das sagen. Aber glaubst Du denn nicht, >daß sich gleichermaßen 1000 Leute finden, die diese Arbeit für paar >Wochen mal machen würden? Für 10 Euro in der Stunde? Einfach deshalb, >um mal 'schwere' Arbeiten auszuführen (Motto: Zu was ist mein Körper >und meine Kraft alles imstande?) ?
Doch, bestimmt. 10 E/h wären ja auch eine für viele höhere Bezahlung. Ob die Tausend/paar Wochen aber ausreichen, die Begierden manch ander Berufs- gruppen zu befriedigen, das weiß ich nicht. Es sterben ja schon 1 Mio/a.
>'Ich mache meine Arbeit gern.'
Da sind aber welche, die sagen nicht 'mir ist erlaubt, Verantwortung zu tragen, dafür will ich dankbar sein und es damit bewenden lassen', sondern 'ich trage Verantwortung und damit auch ein gar hübsches Scherf- lein nach hause'. Oder nicht?! Nein, nicht die Sanitäter.
>Könnte kein Mensch innerhalb einer Gesellschaft es übers Herz und Verstand >bringen, Leichen zu waschen, könnte es dieses Ritual auch nicht geben.
Du meinst jetzt '...innerhalb einer Gesellschaft mit BGE...'. In der heutigen geht doch genau dAs nicht! Wofür bräuchten wir das BGE, wenn es den Menschen zuzumuten wäre, Arbeiten nach belieben oder bloß nach Gewissen die Waffenpro- duktion zu verweigern? Klar fänden sich ein Paar, aber es reichte eben nicht, als ich sagte 'fegt mal eure Kolonialwesenkerker selber'.
liebe Grüße - Bernd
Re: Neuer Artikel zum BGE in "jungleworld"
Lieber Bernd,
endlich hast Du mal einen absolut klaren eindeutigen Beleg geliefert für etwas, das ich schon lange vermutet habe: Das Du uns alle hier bewußt verarschen willst.
Ich habe geschrieben: "Schwere Arbeiten werden entweder automatisiert wenn sie dringend gesellschaftlich erforderlich sind, oder wenn sie das nicht können, höher bezahlt werden als andere. Das ist eine logische Angelegenheit."
und du geantwortet: "Ich weiß nicht, ob ich das 'logisch' nennen würde, halte es aber, zumindest für eine Übergangszeit, in der noch nicht alle Sanyasi wurden, auch für ein geeignetes Mittel zur Motivation."
Jedenfalls war es das allerletzte Mal, daß ich inhaltlich auf Deine Beiträge antworte.
Grüße Lothar Samuel Tesche
Re: Neuer Artikel zum BGE in "jungleworld"
Na, Lothar,
ich dachte eigentlich, Du wärest hier der Widersprüchliche;
erst schreibst Du >Es ist völliger Unsinn zu behaupten, in der Welt des Bedingunglosen Grundein- >kommens könnten höhere Löhne erstritten werden. dann >Schwere Arbeiten werden ... höher bezahlt werden als andere.
?
liebe Grüße - Bernd
Re: Neuer Artikel zum BGE in "jungleworld"
Bedenkend, von wem das untenstehende Zitat stammt, in dem gesagt wird, dass es völliger Unsinn sei zu behaupten, dass høhere Löhne erstritten werden könnten, möchte ich gerne darauf hinweisen, dass viele andre und auch ich selber immer wieder darauf hinweisen, dass mit dem BGEein hoher Mindestlohn einhergehen muss, und dass die Arbeitnehmer natürlich starke Gewerkschaften an ihrer Seite haben müssen, damit sie nicht schliesslich nur für das BGE arbeiten müssen, was die Schlussfolgerung der im Zitat genannten Behauptung ist.
Mit freundlichem Gruss ----- Original Message ----- From: Silas Bernd To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen Sent: Tuesday, July 26, 2005 1:23 PM Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Neuer Artikel zum BGE in "jungleworld"
Na, Lothar,
ich dachte eigentlich, Du wärest hier der Widersprüchliche;
erst schreibst Du >Es ist völliger Unsinn zu behaupten, in der Welt des Bedingunglosen Grundein- >kommens könnten höhere Löhne erstritten werden. dann >Schwere Arbeiten werden ... höher bezahlt werden als andere.
?
liebe Grüße - Bernd
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Re: Neuer Artikel zum BGE in "jungleworld"
Zum untenstehendem Dialog
Auch nach Einführung des BGE wird es Menschen geben, die plötzlich Spiel- oder Rauschmittelschulden haben werden oder Ehepartner, dir gerne etwa mere Prestigebendes als andre haben möchten. Dem wird anders als in der Idealwelt der 10 Prozent nur mit Schwierigkeiten abzuhelfen sein.
Man kan sich zwar alles Schöne und Ideale vorstellen. Aber auch nach Einführung eines ausreichenden BGE's wird es ganz allgemein ausgedrückt noch - und auf Immer - viel Miesiges geben.
MfG / Peter Voss ----- Original Message ----- From: Silas Bernd To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen Sent: Sunday, July 24, 2005 3:00 PM Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Neuer Artikel zum BGE in "jungleworld"
citat lothar >Warum sollten sie in existenzielle Schwierigkeiten geraten? Das können sie >doch überhaupt nicht, weil sie ja in der Welt des Bedingungslosen Grundein- >kommens leben. citat silas Das wollte ich sagen.
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Re: Neuer Artikel zum BGE in
Zitat: Vossp Flickflack Auch nach Einführung des BGE wird es Menschen geben, die plötzlich Spiel- oder Rauschmittelschulden haben werden oder Ehepartner, dir gerne etwa mere Prestigebendes als andre haben möchten. Dem wird anders als in der Idealwelt der 10 Prozent nur mit Schwierigkeiten abzuhelfen sein.
Man kan sich zwar alles Schöne und Ideale vorstellen. Aber auch nach Einführung eines ausreichenden BGE's wird es ganz allgemein ausgedrückt noch - und auf Immer - viel Miesiges geben.Nun, das ist sicherlich richtig. Allein die Verhältnismäßigkeit ist ebenso sicher eine andere, als heute. Denn die eigentliche Ursache von Süchten aller Art bricht in hohem Maße weg: Nämlich die Existenzangst! Insofern werden künftige Sucht- und andere Probleme eher eine Randerscheinung der Gemeinschaft sein.