Zitat: zystein "es nennt sich korrekt: "unbestimmtheitsrelation" und es mit dem, wa sdu darin lesen willstz, nichts zu tun. Es wird da auch keineswegs dargelegt, dass ein Atom ein Sunjekt ist - möchtest du dich weiterhin darauf berufen, so solltest du ausführen, worin du eien solche Aussage erlesen willst..."
Liebe Ines, ich bitte dich...
"Die heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation ist die Aussage der Quantenphysik, dass der Ort und der Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt sind. Sie ist nicht die Folge von Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messvorgangs, sondern prinzipieller Natur. Die Unschärferelation wurde 1927 von Werner Heisenberg formuliert..."
mit freundlichem gruss zysteinJa, genau!
Riker meint: "Die Quintessenz dieser Aussage [der heisenbergschen Unbestimmtheitrelation] ist es, daß die Beobachtung den Gegenstand beeinflußt, der beobachtet wird."
Aber die Unbestimmtheitsrealtion lautet:
"Die heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation ist die Aussage der Quantenphysik, dass der Ort und der Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt sind. Sie ist nicht die Folge von Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messvorgangs, sondern prinzipieller Natur. Die Unschärferelation wurde 1927 von Werner Heisenberg formuliert..."
Sie sagt also keinesfalls etwas darüber aus, ob "Beobachtung den Gegenstand beeinflußt", sondern lediglich darüber, "dass der Ort und der Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt [werden können]", Das heißt: "Sie ist nicht die Folge von Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messvorgangs, sondern prinzipieller Natur." und das heißt eben nicht, dass Objekte durch Beobachtung beeinflußt werden, sondern nur, dass Beobachtung keine absolut exakten Meßergebnisse geben wird. Sie sind ja auch abstrakt- was auch sonst?
Siehst du denn da einen Zusmamenhang zwischen Heisenberg´s Aussage und Riker´s Interpretation? wenn je, welchen?
Re: Anarchie - Was ist das?
ja, ich hatte Riker in deinem Sinne verstanden. Aber ok, präzisieren wir "Gegenstand" als "Ergebnis des Experiments". Dadurch dass die Beobachtung einen anderen Fokus setzt, beeinflußt sie das Ergebnis des Experiments. Mit anderen Worten: Beobachtungen des (sub-)atomaren Bereichs zeigen uns, dass unsere "Wahr"-gebung unsere "Wahr"-nehmung beeinflußt/beschränkt. Findest du Rikers sehr gutes Beispiel von der Uhr nicht erstaunlich? Wir be-handeln (manipulieren) ein Objekt, hier den Wecker, unterschiedlich und wir können beobachten, dass er uns etwas anderes zurückgibt als der nicht_be-handelte.
Aber nun erklärt mir bitte einmal, was "unterschiedlich tickende Wecker" mit unseren - zunehmenden - Existenzproblemen auf dieser unseren einen Welt zu tun haben. Diese Frage bereitet mir nämlich einen zunehmenden geistigen Muskelkater.
mit freundlichen grüssen zystein
Re: Anarchie - Was ist das?
Zitat: zystein ja, ich hatte Riker in deinem Sinne verstanden. Aber ok, präzisieren wir "Gegenstand" als "Ergebnis des Experiments". Dadurch dass die Beobachtung einen anderen Fokus setzt, beeinflußt sie das Ergebnis des Experiments. Mit anderen Worten: Beobachtungen des (sub-)atomaren Bereichs zeigen uns, dass unsere "Wahr"-gebung unsere "Wahr"-nehmung beeinflußt/beschränkt. Findest du Rikers sehr gutes Beispiel von der Uhr nicht erstaunlich? Wir be-handeln (manipulieren) ein Objekt, hier den Wecker, unterschiedlich und wir können beobachten, dass er uns etwas anderes zurückgibt als der nicht_be-handelte.
Aber nun erklärt mir bitte einmal, was "unterschiedlich tickende Wecker" mit unseren - zunehmenden - Existenzproblemen auf dieser unseren einen Welt zu tun haben. Diese Frage bereitet mir nämlich einen zunehmenden geistigen Muskelkater.
mit freundlichen grüssen zysteinRiker schrieb: "Die Quintessenz dieser Aussage [der heisenbergschen Unbestimmtheitrelation] ist es, daß die Beobachtung den Gegenstand beeinflußt, der beobachtet wird."
Und das tut sie ja eben nicht, wenn sie das Ergebnis der Beobachtung beeinflußt, wie du meinst und ich eben auch und eben nicht wie Riker meint, den Gegenstand selbst. Rikers weitere Schlußfolgerung aus der Fehlinterpretation der heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation lautete dann nämlich, alles sei Subjekt, weil alles beeinfluß werden aknn...oder wie auch immer. Er nannte das dann "Ich-punkt" - Daraus wird kein Schuh und Heisenberg begründet sowas schon überhaupt nicht.
Zitat: zystein Beobachtungen des (sub-)atomaren Bereichs zeigen uns, dass unsere "Wahr"-gebung unsere "Wahr"-nehmung beeinflußt/beschränkt. Erkläre mit bitte den Unterschied zwischen "Wahr"-gebung und "Wahr"-nehmung!
Zitat: zystein Wir be-handeln (manipulieren) ein Objekt, hier den Wecker, unterschiedlich und wir können beobachten, dass er uns etwas anderes zurückgibt als der nicht_be-handelte.Wir beobachten (!) ein Objekt, wir manipulieren (ändern es nicht!), sondern stellen lediglich ein theoretisches Abbild her, das eben nach heisenberg nicht genau sein kann.
Zitat: zystein "Aber nun erklärt mir bitte einmal, was "unterschiedlich tickende Wecker" mit unseren - zunehmenden - Existenzproblemen auf dieser unseren einen Welt zu tun haben. Diese Frage bereitet mir nämlich einen zunehmenden geistigen Muskelkater."Ich weiß es nicht! Die Frage wird wohl letzten Endes sein, ob und wie wir diese probleme (mutmaßlich tickende wecker) lösen können: Müssen wir die probleme dafür nicht ersteinmal erfassen? Wenn der wecker ein problem ist - dann kann man annehmen, durch Anstarren ändere man den Aggregatzustand (Marke Riker und etwas polemisch) oder eben es ist "5 vor 12" und wir müßten mal loslegen: Natürlich braucht es für die feststellung "5 vor 12" jemanden, der aus dem gleichen Blickwinkel guckt, nicht dass es nachher schon viel später ist und alles zu spät....
Verstehst du? Die Angst davor, sich festzulegen, hemmt die politische Erkenntnis: darum bin ich ausdrücklich dafür, etwas festzulegen, sofern es denn habhaft und geprüft ist...Damit es nicht irgendetwas ist, was festgelegt wird, sollte man methodisch herangehen.
Liebe Grüße
Ines
Re: Anarchie - Was ist das?
Liebe Ines, ich hatte doch "Gegenstand" präzisiert: Was ist denn jetzt noch unklar? Das geschilderte Problem ist doch ein anerkanntes Problem in der Wissenschaftstheorie. Ich glaube nicht, dass riker hier soetwas wie Telekinese gemeint hat? -- Also gut, andernfalls müßte Riker sich vielleicht selbst noch einmal äußern.
mfg zystein
Re: Anarchie - Was ist das?
Zitat: zystein Liebe Ines, ich hatte doch "Gegenstand" präzisiert: Was ist denn jetzt noch unklar? Das geschilderte Problem ist doch ein anerkanntes Problem in der Wissenschaftstheorie. Ich glaube nicht, dass riker hier soetwas wie Telekinese gemeint hat? -- Also gut, andernfalls müßte Riker sich vielleicht selbst noch einmal äußern.
mfg zysteinIch muß dir ganz ehrlich sagen, dass ich mittlerweile felsenfest davon überzeugt bin, dass Riker sowas wie "Telekinese" meint! Sollte das nicht der Fall sein, so fände ich das sehr hilfreich, verstünde aber trotzdem den Rest der Aussage nicht - aber mit dir bin ich mir einig, das ist doch schon einmal was nettes. Zumindest unklar ausgedrückt hat er sich, wenn er auf so wichtige Unterschiede wie "Objekt" und Beobachtung des Objekts" nicht exakt abhebt: Die Annahme der Telekinese nämlich läßt ganz andere Schlußfolgerungen zu, als die profane Feststellung, dass Meßergebnisse ungenau sein können, obwohl die Methoden theoretisch exakte Ergebnisse liefern sollten....
Re: Anarchie - Was ist das?
Zitat: Isquierda Zitat: zystein Liebe Ines, ich hatte doch "Gegenstand" präzisiert: Was ist denn jetzt noch unklar? Das geschilderte Problem ist doch ein anerkanntes Problem in der Wissenschaftstheorie. Ich glaube nicht, dass riker hier soetwas wie Telekinese gemeint hat? -- Also gut, andernfalls müßte Riker sich vielleicht selbst noch einmal äußern.
mfg zysteinIch muß dir ganz ehrlich sagen, dass ich mittlerweile felsenfest davon überzeugt bin, dass Riker sowas wie "Telekinese" meint! Sollte das nicht der Fall sein, so fände ich das sehr hilfreich, verstünde aber trotzdem den Rest der Aussage nicht - aber mit dir bin ich mir einig, das ist doch schon einmal was nettes. Zumindest unklar ausgedrückt hat er sich, wenn er auf so wichtige Unterschiede wie "Objekt" und Beobachtung des Objekts" nicht exakt abhebt: Die Annahme der Telekinese nämlich läßt ganz andere Schlußfolgerungen zu, als die profane Feststellung, dass Meßergebnisse ungenau sein können, obwohl die Methoden theoretisch exakte Ergebnisse liefern sollten....Ok, dann wirst du mir sicher beispielhaft mindestens eine Aussage seinerseits nennen können, die für "Telekinese" spricht.
Methodisch, systematisch... wer bestreitet das hier? Ich vermute, es geht allen hier um die Reichweite/Gültigkeit/Grenzen von (wissenschaftlichen) Aussagen/Theorien.
Wenn du den Wecker für das beschriebene Experiment in ein Flugzeug befördern möchtest, mußt du ihn anfassen (lassen), im Wortsinne be-handeln (lassen), oder etwa nicht?
mit freundlichen grüssen zystein
Re: Anarchie - Was ist das?
Zitat: zystein Zitat: Isquierda Zitat: zystein Liebe Ines, ich hatte doch "Gegenstand" präzisiert: Was ist denn jetzt noch unklar? Das geschilderte Problem ist doch ein anerkanntes Problem in der Wissenschaftstheorie. Ich glaube nicht, dass riker hier soetwas wie Telekinese gemeint hat? -- Also gut, andernfalls müßte Riker sich vielleicht selbst noch einmal äußern.
mfg zysteinIch muß dir ganz ehrlich sagen, dass ich mittlerweile felsenfest davon überzeugt bin, dass Riker sowas wie "Telekinese" meint! Sollte das nicht der Fall sein, so fände ich das sehr hilfreich, verstünde aber trotzdem den Rest der Aussage nicht - aber mit dir bin ich mir einig, das ist doch schon einmal was nettes. Zumindest unklar ausgedrückt hat er sich, wenn er auf so wichtige Unterschiede wie "Objekt" und Beobachtung des Objekts" nicht exakt abhebt: Die Annahme der Telekinese nämlich läßt ganz andere Schlußfolgerungen zu, als die profane Feststellung, dass Meßergebnisse ungenau sein können, obwohl die Methoden theoretisch exakte Ergebnisse liefern sollten....- Ok, dann wirst du mir sicher beispielhaft mindestens eine Aussage seinerseits nennen können, die für "Telekinese" spricht.Riker schrieb: "Die Quintessenz dieser Aussage [der heisenbergschen Unbestimmtheitrelation] ist es, daß die Beobachtung den Gegenstand beeinflußt, der beobachtet wird."
Die Beeinflussung eines Gegenstandes durch Beobachtung ist "Telekinese". Eine andere methode ist mir nicht bekannt, die so etwas verursachen sollte.
Zitat: zystein - Methodisch, systematisch... wer bestreitet das hier? Ich vermute, es geht allen hier um die Reichweite/Gültigkeit/Grenzen von (wissenschaftlichen) Aussagen/Theorien. Dann habe ich wohl die angenommene Logikfeindlichkeit mißverstanden und dann verstehe ich erst recht nicht die Diskussion überhaupt: Wenn dem so ist, dass lediglich die "Reichweite/Gültigkeit/Grenzen von (wissenschaftlichen) Aussagen/Theorien" bestritten wird, zu der ich noch überhaupt keine offizielle Aussage getäigt habe, dann dürfte wohl auch die Methodik der wissenschaftlichen Aussagen nicht krisiiert werden - aber genau das wird sie ja, wenn das beharren auf logischen Denkmustern als "Wissenschaftsgläubigkeit" diffamiert wird.
[quote:zystein]- Wenn du den Wecker für das beschriebene Experiment in ein Flugzeug befördern möchtest, mußt du ihn anfassen (lassen), im Wortsinne be-handeln (lassen), oder etwa nicht? [quote]Ja, dann muß man ihn wohl anfassen - Hat das was mit der Beobachtung zu tun, dass dann stattfinden soll? Wenn ja, in wie fern?
mit freundlichen grüssen
Ines
Re: Anarchie - Was ist das?
Zitat: Isquierda ... Riker schrieb: "Die Quintessenz dieser Aussage [der heisenbergschen Unbestimmtheitrelation] ist es, daß die Beobachtung den Gegenstand beeinflußt, der beobachtet wird." ... Dann habe ich wohl die angenommene Logikfeindlichkeit mißverstanden und dann verstehe ich erst recht nicht die Diskussion überhaupt: Wenn dem so ist, dass lediglich die "Reichweite/Gültigkeit/Grenzen von (wissenschaftlichen) Aussagen/Theorien" bestritten wird, zu der ich noch überhaupt keine offizielle Aussage getäigt habe, dann dürfte wohl auch die Methodik der wissenschaftlichen Aussagen nicht krisiiert werden - aber genau das wird sie ja, wenn das beharren auf logischen Denkmustern als "Wissenschaftsgläubigkeit" diffamiert wird.
Ja, dann muß man ihn wohl anfassen - Hat das was mit der Beobachtung zu tun, dass dann stattfinden soll? Wenn ja, in wie fern?Liebe Ines, Rikers unscharfe Formulierung hatte ich doch - ich behaupte in seinem Sinne - richtig gestellt! Bitte, ein wenig mehr Fehlertoleranz. Zum konstruktiven Verständnis eurer Debatte hatte ich vorgeschlagen, ob ihr euch vielleicht an der Referenz "Boolesche Algebra" orientieren möchtet. Riker hatte beschrieben, dass der Wecker infolge des Experiments eine von der Lokalzeit (Bezugssystem) verschiedene Zeit anzeigt.
mit freundlichen grüssen zystein
Re: Anarchie - Was ist das?
Zitat: zystein Zitat: Isquierda ... Riker schrieb: "Die Quintessenz dieser Aussage [der heisenbergschen Unbestimmtheitrelation] ist es, daß die Beobachtung den Gegenstand beeinflußt, der beobachtet wird." ... Dann habe ich wohl die angenommene Logikfeindlichkeit mißverstanden und dann verstehe ich erst recht nicht die Diskussion überhaupt: Wenn dem so ist, dass lediglich die "Reichweite/Gültigkeit/Grenzen von (wissenschaftlichen) Aussagen/Theorien" bestritten wird, zu der ich noch überhaupt keine offizielle Aussage getäigt habe, dann dürfte wohl auch die Methodik der wissenschaftlichen Aussagen nicht krisiiert werden - aber genau das wird sie ja, wenn das beharren auf logischen Denkmustern als "Wissenschaftsgläubigkeit" diffamiert wird.
Ja, dann muß man ihn wohl anfassen - Hat das was mit der Beobachtung zu tun, dass dann stattfinden soll? Wenn ja, in wie fern?Liebe Ines, - Rikers unscharfe Formulierung hatte ich doch - ich behaupte in seinem Sinne - richtig gestellt! Bitte, ein wenig mehr Fehlertoleranz.Sorry, aber wenn man schon mit geklauten terminologien hausieren gehtm dann sollte man sie schon korrekt wiedergeben und sie nicht in´s Gegenteil verkehren: heisenberg hat keineswegs die wissenschaftliche Methodik widerlegt, wie Riker es darstellt, sondern nur die Unbestimmtheit dargestellt. das ist ein himmelweiter Unterschied. Ich tolereie gern alles, aber nicht, wenn man Heisenberg und mit "Telekinese" verwechselt. Ich bitte um Toleranz für meine ausgesprochene Exaktheit.
Zitat: zystein - Zum konstruktiven Verständnis eurer Debatte hatte ich vorgeschlagen, ob ihr euch vielleicht an der Referenz "Boolesche Algebra" orientieren möchtet.Nein, möchte ich nicht: Was ich über die Boolsche Algebra gelesen habe, ist sie keineswegs logischer als irgendetwas sonst und daher auch nicht besser geeignet, einen "formallogischen" Ansatz zu verfolgen. ich weiß ja imerm noch nicht, was das eigentlich sein soll, so ein "formallogischer Ansatz" - Logik ist immer formal.
Zitat: zystein - Riker hatte beschrieben, dass der Wecker infolge des Experiments eine von der Lokalzeit (Bezugssystem) verschiedene Zeit anzeigt.Ja, na und? Was soll diese Beobachtung begründen? Das ist doch banal und bestätigt keinesfalls, was im Nachklang ausgedrückt wird: Anfassen ist verändern!? Transport ist manipulation? Die Erkenntnis das es verschiedene zeitzonen gibt, ist doch nichts wirklich sonderbares und wenn man einen wecker durch die zeitzonen transportiert, treten unterscheide auf...Und? Natürlich nur, wenn der wecker auch funktioniert. Was soll das beweisen? Dass es zeitzonen gibt? habe ich da sje bestritten?
ich verstehe es einfach nicht, was damit ausgesagt werden soll.
Re: Anarchie - Was ist das?
Zitat: zystein - Riker hatte beschrieben, dass der Wecker infolge des Experiments eine von der Lokalzeit (Bezugssystem) verschiedene Zeit anzeigt. ... Zitat:Isquierda Ja, na und? Was soll diese Beobachtung begründen? Das ist doch banal und bestätigt keinesfalls, was im Nachklang ausgedrückt wird: Anfassen ist verändern!? Transport ist manipulation? Die Erkenntnis das es verschiedene zeitzonen gibt, ist doch nichts wirklich sonderbares und wenn man einen wecker durch die zeitzonen transportiert, treten unterscheide auf...Und? Natürlich nur, wenn der wecker auch funktioniert. Was soll das beweisen? Dass es zeitzonen gibt? habe ich da sje bestritten?
ich verstehe es einfach nicht, was damit ausgesagt werden soll.Ok, hier ein Beispiel für Zeitdilatationen: "Zeitdilatation durch Gravitation
Die gravitative Zeitdilatation beschreibt den relativen Zeitablauf von Systemen, die in verschiedenen Entfernungen eines Gravitationszentrums (beispielsweise eines Sterns oder Planeten) relativ zu diesem ruhen. Zu beachten ist, dass die gravitative Zeitdilatation nicht etwa durch eine mechanische Einwirkung auf die Uhren entsteht, sondern eine Eigenschaft der Raumzeit selbst darstellt. Ein Effekt, der auf der gravitativen Zeitdilatation beruht, ist die Gravitationsrotverschiebung."
mit freundlichen grüssen zystein PS: zu meinem Vorschlag: Schade. So verstehe ich euch beide also nicht, und muß wohl dumm sterben.