ich hab über indymedia hergefunden und bin gleich über diese Rubrik gestolpert: "Anarchisten vs. Demokraten".
Ich denke, da gibt es überhaupt keinen Widerspruch oder gegensatz, sondern viel mehr ist Anarchie als basisdemokratisch strukturierte Gesellschaft überhaupt erst in der Lage "Demokratie" in der ursprünglichen Wortbedeutung und im Sinne und "Volksherrschaft" zu garatieren. Das, was wir hier als "Demokratie" kennen und was so bezeichnet wird, hat mit Volksherrschaft nichts zu tun, sondern gibt lediglich die verkürzte Form der Entscheidungsfindung wider: Mehrheitsrecht. Alle üblichen Mechanismen, die eine tatsächliche Volksherrschaft bedeuten würden (imperative Mandate, Mitbestimmung, garantierter Minderheitenschutz, persönliche Haftung der Mandatsträger etc.) werden nicht gewährleistet. Und wenn man ganz ehrlich ist, so wird es auc nicht mal behauptet, wir lebten hier in einer Demokratie, sondern nur in der FDGO.
Warum heißt es also "Anarchisten vs. Demokraten?"
Es fragt die
nie emoticonsnutzende, aber dennoch liebe Isquierda
Re: Anarchisten sind Demokraten!
Zitat: Isquierda ich hab über indymedia hergefunden und bin gleich über diese Rubrik gestolpert: "Anarchisten vs. Demokraten".
Ich denke, da gibt es überhaupt keinen Widerspruch oder gegensatz, sondern viel mehr ist Anarchie als basisdemokratisch strukturierte Gesellschaft überhaupt erst in der Lage "Demokratie" in der ursprünglichen Wortbedeutung und im Sinne und "Volksherrschaft" zu garatieren.
Warum heißt es also "Anarchisten vs. Demokraten?"Weil Volksherrschaft eben doch nicht Herrschaftslosigkeit sein kann. Das auf die ganz Schnelle.
Re: Anarchisten sind Demokraten!
Zitat: soyfer Weil Volksherrschaft eben doch nicht Herrschaftslosigkeit sein kann. Das auf die ganz Schnelle.Du definierst "Anarchie" als prinzipielle "Herrschaftslosigkeit"? Ohne wenn und Aber? Ich habe es bisher so verstanden, als dass nur die Herrschaft einzelner Herrscher beseitigt wird.
Wie soll dein Modell funktionieren ?
Grüße
Isi
Re: Anarchisten sind Demokraten!
Zitat: Isquierda FDGODie wiederum nirgends klar definiert ist (weil anhand der Definition klarwürde, daß in der BRD für die Bevölkerungsmehrheit weder Freiheit noch Demokratie existieren).
Was Anarchisten als Anarchie bezeichnen, ist nichts Anderes als Kommunismus, der die Demokratie selbst verkörpert (http://www.weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/BSDK.HTML).
Das Problem bei den Anarchisten ist, daß sie auf irgendeine wundersame Weise vom Kapitalismus in den Kommunismus springen wollen, was mich an ein Witzbild erinnert. Darauf entwickelt ein Mathematikstudent an der Tafel eine Theorie in drei Schritten. Schritt 1 und Schritt 3 bestehen aus schönen logischen mathematischen Formeln, dazwischen steht: "2: Hier geschieht ein Wunder." Der Professor kommentiert das: "Den zweiten Schritt sollten Sie noch etwas genauer ausarbeiten."
Wenn Anarchisten das tun, werden sie zu Kommunisten, die den einfachen und logischen revolutionären Weg über den sozialistischen Aufbau gehen, wenn nicht, bleiben sie kleinbürgerliche Weltverbesserungsträumer, die bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag auf ein Wunder warten.
Friede sei mit Euch
Torsten
Re: Anarchisten sind Demokraten!
Zitat: Torsten Zitat: Isquierda FDGODie wiederum nirgends klar definiert ist (weil anhand der Definition klarwürde, daß in der BRD für die Bevölkerungsmehrheit weder Freiheit noch Demokratie existieren).
Was Anarchisten als Anarchie bezeichnen, ist nichts Anderes als Kommunismus, der die Demokratie selbst verkörpert (http://www.weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/BSDK.HTML).
Das Problem bei den Anarchisten ist, daß sie auf irgendeine wundersame Weise vom Kapitalismus in den Kommunismus springen wollen, was mich an ein Witzbild erinnert. Darauf entwickelt ein Mathematikstudent an der Tafel eine Theorie in drei Schritten. Schritt 1 und Schritt 3 bestehen aus schönen logischen mathematischen Formeln, dazwischen steht: "2: Hier geschieht ein Wunder." Der Professor kommentiert das: "Den zweiten Schritt sollten Sie noch etwas genauer ausarbeiten."
Wenn Anarchisten das tun, werden sie zu Kommunisten, die den einfachen und logischen revolutionären Weg über den sozialistischen Aufbau gehen, wenn nicht, bleiben sie kleinbürgerliche Weltverbesserungsträumer, die bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag auf ein Wunder warten.
Friede sei mit Euch
TorstenAch was!?
Anarchisten sind keine Kommunisten, jedenfalls nicht im herkömmlichen Sinne, denn Kommunismus propagiert die Staatsstruktur, wurde jedenfalls bisher so gedacht. Kommunisten machen auch Parteien. Aber die kummunistische Idee (Egalitarismus) findet sich auch im Anarchismus wieder - das ist wahr. Dennoch sind die Utopien grundsätzlich verschieden.
Man lernt Anarchie und Autonomie am sichersten und einfachsten, in dem sie auf syndikalsitischem weg praktiziert. Schon heute. Ich bin ein Anarchosyndikalist und bin mir der Unwegsamkeiten der Utopie durchaus bewußt (und nebenbei werden in theoretischen debatten fast alle Vorurteile ausgiebig debattiert und man lernt, sie zu retounieren), aber ich persönliche sehe diese alternative Lebensform als eine Art Politautismus - aber es lohnt sich eben absolut, alles in Frage zu stellen und soziale Wege in die Humanität zu beschreiten.
Wir warten also nicht auf ein Wunder, sondern auf die Lernfähigkeit der Kleinbürger. Nur so, lieber Torsten!
Liebe Grüße
Isi
Re: Anarchisten sind Demokraten!
Zitat: Isquierda ... denn Kommunismus propagiert die Staatsstruktur, wurde jedenfalls bisher so gedacht.Bitte, nenne das Nachplappern antikommunistischer Parolen nicht gleich Denken.
Kommunismus ist definitionsgemäß klassen- und staatenlos. Die Staatsstruktur ist nur für die sozialistische Übergangsphase erforderlich - zur Überwindung der Klassen und des Staates. Das gilt auch für die kommunistische Partei, welche die Gegenkraft zu den reaktionären Kräften organisiert und führt. Ohne die Revolution unter dieser Führung bleibt die kapitalistische Ökonomie und damit Gesellschaft bestehen.
Oder wie soll das Wunder aus Schritt 2 "Deiner" MEINUNG nach vonstattengehen?
Friede sei mit Euch
Torsten
Re: Anarchisten sind Demokraten!
Zitat: Torsten Zitat: Isquierda ... denn Kommunismus propagiert die Staatsstruktur, wurde jedenfalls bisher so gedacht.Bitte, nenne das Nachplappern antikommunistischer Parolen nicht gleich Denken.
Kommunismus ist definitionsgemäß klassen- und staatenlos. Die Staatsstruktur ist nur für die sozialistische Übergangsphase erforderlich - zur Überwindung der Klassen und des Staates. Das gilt auch für die kommunistische Partei, welche die Gegenkraft zu den reaktionären Kräften organisiert und führt. Ohne die Revolution unter dieser Führung bleibt die kapitalistische Ökonomie und damit Gesellschaft bestehen.
Oder wie soll das Wunder aus Schritt 2 "Deiner" MEINUNG nach vonstattengehen?
Friede sei mit Euch
TorstenAch, und wer hat Kommunismus als "klassen- und staatenlos" definiert und wie wollen ihn die Kommunisten dergestalt verwirklichen? Ich meine, das Thema "Definitionshoheit" ist gerade auch in Bezug auf das Beitragsthema (Demokratie) durchaus diskutabel, nicht wahr? Und wie viel ist eine absolutistische Aussage ("Kommunismus ist definitionsgemäß klassen- und staatenlos." sagt der Torsten) denn wert, wenn sie im Nachsatz schon relativiert werden muß ("Die Staatsstruktur ist nur für die sozialistische Übergangsphase erforderlich..")?
Eine Partei ist eine hierarchische Struktur und demnach zum Aufbau einer basisdemokratischen gesellschaft denkbar ungünstiges Vorbild. Auch geht es im Anarchismus nicht um "Revolution" (Säberasseln ist eher sowas kommunismustypisches) sondern um einen Lernprozeß, der revolutionäre Umgestaltungen zur Folge haben wird: Entwicklung kann man nicht erzwingen - auch die Kommunisten können das nicht. Obwohl sie es das ein oder andere Mal sicher versucht haben. Und schon überhaupt nicht, gelingt eine Umstrukturierung der Gesellschaft, wenn sie Funktionäre und Parteisoldaten als Vordenker postulieren und fordern.
"Oder wie soll das Wunder aus Schritt 2 "Deiner" MEINUNG nach vonstattengehen?"
Jetzt wird es spannend!
Wie gesagt, durch basisdemokratische Beteiligung der Bevölkerung. Dafür bedarf es eines Lernprozesses, an dem jeder Einzelne beteiligt ist und so die werte des Egalitarismus und Humanismus verinnerlicht: Selbstbestimmung und Anarchie, Basisdemokratie und Verantwortung entstehen aus Lernprozessen im Alltag, in der täglichen Praxis, und die gibt es auf syndikalistischem Weg: Es muß verstanden werdne, dass es ohne Mächtige und Führer geht und auch ohne Parteisoldaten und Kadergehorsam.
Anarchie ist lernbar!
Liebe Grüße
Ines, die Höfliche
Re: Anarchisten sind Demokraten!
Na ja, also das Übliche. Dummerweise funktioniert die Menschenverbesserung im gesamtgesellschaftlichen Maßstab schon mehrere Jahrtausende nicht (Moses, Konfuzius...). Da hilft auch keine Ausarbeitung detaillierter Gedankengebäude, wenn irgendwo der Schritt mit dem Wunder bleibt. Marx und Engels formulierten das im "Manifest der Kommunistischen Partei" so:
Zitat: Ein Teil der Bourgeoisie wünscht den sozialen Mißständen abzuhelfen, um den Bestand der bürgerlichen Gesellschaft zu sichern.
Es gehören hierher: Ökonomisten, Philantrophen, Humanitäre, Verbesserer der Lage der arbeitenden Klassen, Wohltätigkeitsorganisierer, Abschaffer der Tierquälerei, Mäßigkeitsvereinsstifter, Winkelreformer der buntscheckigsten Art. Und auch zu ganzen Systemen ist dieser Bourgeoissozialismus ausgearbeitet worden.
Als Beispiel führen wir Proudhons Philosophie de la misère an.
Die sozialistischen Bourgeois wollen die Lebensbedingungen der modernen Gesellschaft ohne die notwendig daraus hervor gehenden Kämpfe und Gefahren. Sie wollen die bestehende Gesellschaft mit Abzug der sie revolutionierenden und sie auflösenden Elemente. Sie wollen die Bourgeoisie ohne das Proletariat. Die Bourgeoisie stellt sich die Welt, worin sie herrscht, natürlich als die beste Welt vor. Der Bourgeoissozialismus arbeitet diese tröstliche Vorstellung zu einem halben oder ganzen System aus. Wenn er das Proletariat auffordert, seine Systeme zu verwirklichen und [80] in das neue Jerusalem einzugehen, so verlangt er im Grunde nur, daß es in der jetzigen Gesellschaft stehenbleibe, aber seine gehässigen Vorstellungen von derselben abstreife.Friede sei mit Euch
Torsten
Re: Anarchisten sind Demokraten!
Zitat: Torsten Na ja, also das Übliche. Dummerweise funktioniert die Menschenverbesserung im gesamtgesellschaftlichen Maßstab schon mehrere Jahrtausende nicht (Moses, Konfuzius...). Da hilft auch keine Ausarbeitung detaillierter Gedankengebäude, wenn irgendwo der Schritt mit dem Wunder bleibt. Marx und Engels formulierten das im "Manifest der Kommunistischen Partei" so:
Zitat: Ein Teil der Bourgeoisie wünscht den sozialen Mißständen abzuhelfen, um den Bestand der bürgerlichen Gesellschaft zu sichern.
Es gehören hierher: Ökonomisten, Philantrophen, Humanitäre, Verbesserer der Lage der arbeitenden Klassen, Wohltätigkeitsorganisierer, Abschaffer der Tierquälerei, Mäßigkeitsvereinsstifter, Winkelreformer der buntscheckigsten Art. Und auch zu ganzen Systemen ist dieser Bourgeoissozialismus ausgearbeitet worden.
Als Beispiel führen wir Proudhons Philosophie de la misère an.
Die sozialistischen Bourgeois wollen die Lebensbedingungen der modernen Gesellschaft ohne die notwendig daraus hervor gehenden Kämpfe und Gefahren. Sie wollen die bestehende Gesellschaft mit Abzug der sie revolutionierenden und sie auflösenden Elemente. Sie wollen die Bourgeoisie ohne das Proletariat. Die Bourgeoisie stellt sich die Welt, worin sie herrscht, natürlich als die beste Welt vor. Der Bourgeoissozialismus arbeitet diese tröstliche Vorstellung zu einem halben oder ganzen System aus. Wenn er das Proletariat auffordert, seine Systeme zu verwirklichen und [80] in das neue Jerusalem einzugehen, so verlangt er im Grunde nur, daß es in der jetzigen Gesellschaft stehenbleibe, aber seine gehässigen Vorstellungen von derselben abstreife.Friede sei mit Euch
TorstenLieber Torsten,
ich bedanke mich für die Feststellung, dass meine Anmerkungen ein "detailliert ausgearbeitetes Gedankengebäude" wären. Das ist doch schon mal was, so ´ne Art netter Einstand, wenn gleich ich auch das wieder anders sehe, nämlich kritischer. Aber sei´s drum und da du ja selbst bezug auf Marx und Engels nimmst: Anarchisten stehen mehr auf Bakunin. kennste den? Marx kannte ihn. Aber was noch wichtiger ist: marx hat Kommunismus nie beschrieben, also woher nimmst du deine Weisheiten? Woher auch die Definition? Aus wikipedia vielleicht? (Das war ein kleiner scherz.)
Marx war jedenfalls ein Gesellschaftskritiker bester Qualität, sein Weitblick und Scharfsinn sind bemerkenswert. Manche sagen auch Marx war ein Philosoph und großer Denker - aber ich denke, er war vor allem ein äußerst scharfzüngiger Antikapitalist auf ´nem unendlichen Machttripp. Eben so ein typischer Kommunist. Was aber sicher Marxen´s werken keinen Abbruch tut, die sind und bleiben historisch und gehören zur Basislektüre eines jeden politisch interessierten: Nur Kommunismus beschrieb Marx eben nie. Er kritisierte "nur" bestehende kapitalistische Lebens- und Produktions-Verhältnisse - und das völlig zu Recht und das in bis dahin unerreichtem Ausmaß und beeindruckender Qualität- aber er bot keine Utopie.
Liebe Grüße
die liebe Ines
Re: Anarchisten sind Demokraten!
Zitat: Isquierda marx hat Kommunismus nie beschrieben ...Liebe Ines,
jedenfalls nicht detailliert. Zudem muß man sich die 4 Bedeutungen des Kommunismus vor Augen führen: Die Gesellschaftsordnung, die Theorie, die Arbeiterbewegung und das individuelle Verhalten. Engels schrieb etwas dazu: http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm
Darüberhinaus ist der Kommunismus (hier: die Theorie) nicht, wie von bürgerlichen Ideologen in die Runde gekräht, ein starres Gedankengebäude. Seit Marx und Engels gabs, vor Allem durch die praktische Anwendung im Sozialismus, erhebliche Erkenntnisfortschritte - und leider auch durch die Erfahrungen der Konterrevolution 1989.