gerade in Anlehnung an aktuelle Diskussionen (Sperrungen von Beiträgen etc.) fällt mir ein ganz generelles Problem auf. Bisher ist es ja so, dass sich zusammenfindet, was auch zusammen etwas erreichen will. So ist es dann so, dass Kooperationsgemeinschaften von denen initiiert und belebt werden, die auch kooperieren wollen. jene, die das nicht wollen, schleißen sich nicht an. wenn es aber ein funktionierende gesellschaftssystem geben soll, dann ist der Umstand, dass es auch menschliche Störfaktoren geben wird, nicht zu verleugnen. Angenommen, es besteht eine Gemeinschaft, die auf ein bestimmtes Ziel ausgerichtet ist und sich auf eine gemeinsame Basis der Zusammenarbeit berufen kann, aber was passiert, wenn es eben mutwillig zu keiner Kooperatin kommt, weil sich einer einfach "quer stellt"? Dabei muß die Ablehnung nicht mal begründet sein, sondern Ausdruck einer augenblicklichen Verstimmung. Aber was dann? Nur anzunehmen, alle wären auch bereit, sich sozial zu zeigen und wären in der lage, sich aktiv an der gestaltung einer gemeinschaft zu beteiligen, erscheint mir naiv: Es wird mutmaßlich jemanden geben, der nicht will.
Wie setzt sich eine fuktionierende Gemeinschaft mit "Störenfrieden" auseinander? Was tun, wenn Argumente nicht überzeugen?
Grüße
Ines
Re: Wie geht man mit "Störenfrieden" um?
Zitat: Isquierda ... wenn es eben mutwillig zu keiner Kooperatin kommt ...... reagiert man, wie es aus empirischer Erfahrung in Stammesgesellschaften üblich war und sich mathematisch aus der Spieltheorie ergibt: Verweigerung der Kooperation. Ein denkbares Modell wären im gesellschaftlichen Maßstab Sozialisierungszonen (http://www.weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/SOZO.HTML).
Friede sei mit Euch
Torsten
Re: Wie geht man mit "Störenfrieden" um?
Zitat: Torsten Ein denkbares Modell wären im gesellschaftlichen Maßstab Sozialisierungszonen ... oder die Vertreibung aus dem Paradies, hier Freies Politikforum genannt ... und bis zum Jüngsten Gericht ist Zeit, so denn bis dahin geläutert, wieder ins Paradies zurückzukehren
... hi Torsten, hab mir Deinen Link zu Gemüte geführt - und glaubte mich auf'm Esoterik-Trip
Gruß bjk ein Ex-Stehkragenproletarier, der's nie zum Goldenen Lenkrad gebracht hat
Mensch bleiben muß der Mensch ... von Tegtmeier
Re: Wie geht man mit "Störenfrieden" um?
Zitat: Torsten Zitat: Isquierda ... wenn es eben mutwillig zu keiner Kooperatin kommt ...... reagiert man, wie es aus empirischer Erfahrung in Stammesgesellschaften üblich war und sich mathematisch aus der Spieltheorie ergibt: Verweigerung der Kooperation. Ein denkbares Modell wären im gesellschaftlichen Maßstab Sozialisierungszonen (http://www.weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/SOZO.HTML).
Friede sei mit Euch
TorstenOh, mein Gott!
Nein, nein, Torsten - also sowas bitte nicht!
Schon das hier: "Die Hinrichtung hat (mal abgesehen von moralischen Bedenken) die Nachteile, daß man die Arbeitskraft der Hingerichteten verliert, ihnen keine Möglichkeit des Umdenkens einräumt, Irrtümer nicht wiedergutzumachende Folgen haben und die Methode nicht gerade geeignet ist, die Menschenfreundlichkeit des Sozialismus zu untermauern."
Da stellt sich mir ja alles auf. Du argumentierst ([b]neben[/] moralischen Bedenken) gegen die Hinrichtung, weil die Arbeitskraft verloren ginge? Das ist Satire, oder? Das kann nur ein Witz sein.
Aber denkbar wäre es doch, und ich bin da extrem mutig: sich mehrere Ideen nebeneinander ausprobieren zu lassen, oder?
Nehmen wir mal an, da ist ´ne anarchistische Kommune und es kommt ein Hardcorekapitalist, der ständig dazwischen funkt, weil er alles an sich reißt, wie dagobert Duck. Das ist extrem streßig und ziemlich unangenehm und die tapferen Anarchos haben auch was dagegen. Nun könnte man doch, statt des "sozialistischen reservats" ala Torsten auch ´ne Kapitalistenhochburg einrichten udn die da spielen lassen: Mutmaßlich wird es ja niemanden geben, der sich freiwillig unterdrücken läßt, wenn es denn auch kooperativ ginge: Wenn ich mir vorstelle, die Wahl zwischen pseudodemokratischem Kapitalismus und Anarchie zu haben, fiele mir die wahl leicht. Ich werde halt nicht gern unterdrückt und mir macht es auch keinen Spaß andere zu unterdrücken.
Zurück zur hypthetischen Kommune: Die regeln stehen also fest: So und so läuft das hier und wer Bock hat, kann mitmachen und wer nicht, sucht sich bitte was anderes. Da es diese gemeinschaften zu Hauf geben wird, wird auch für jeden was passendes dabei sein. Der Antisoziale wird zwar mutmaßlich nichts finden, weil er Sozialisation ja ohnehin nicht so sehr mag: Antisozial ist man ohnehin am liebsten allein, was? Aber so ginge das doch, oder?
Grüße
Ines
Re: Wie geht man mit "Störenfrieden" um?
Zitat: Liebe Mitdiskutanten,
gerade in Anlehnung an aktuelle Diskussionen (Sperrungen von Beiträgen etc.) fällt mir ein ganz generelles Problem auf. Bisher ist es ja so, dass sich zusammenfindet, was auch zusammen etwas erreichen will. So ist es dann so, dass Kooperationsgemeinschaften von denen initiiert und belebt werden, die auch kooperieren wollen. jene, die das nicht wollen, schleißen sich nicht an. wenn es aber ein funktionierende gesellschaftssystem geben soll, dann ist der Umstand, dass es auch menschliche Störfaktoren geben wird, nicht zu verleugnen. Angenommen, es besteht eine Gemeinschaft, die auf ein bestimmtes Ziel ausgerichtet ist und sich auf eine gemeinsame Basis der Zusammenarbeit berufen kann, aber was passiert, wenn es eben mutwillig zu keiner Kooperatin kommt, weil sich einer einfach "quer stellt"? Dabei muß die Ablehnung nicht mal begründet sein, sondern Ausdruck einer augenblicklichen Verstimmung. Aber was dann? Nur anzunehmen, alle wären auch bereit, sich sozial zu zeigen und wären in der lage, sich aktiv an der gestaltung einer gemeinschaft zu beteiligen, erscheint mir naiv: Es wird mutmaßlich jemanden geben, der nicht will.
Wie setzt sich eine fuktionierende Gemeinschaft mit "Störenfrieden" auseinander? Was tun, wenn Argumente nicht überzeugen?
Grüße
InesBleibt die Kommune der expansionistischen, aggressiven Eroberer, die andere,unterworfene für sich arbeiten lassen wollen - diese wird zwangsläufig zu Konflikten mit anderen führen. Alle Kommunen gegen alle Kommunen - oder die Kommune ist der Kommune Wolf. Das Problem ist richtig erkannt, die Lösung muss noch gefunden werden. Eine bessere Geselschaft, Welt bzw. Lebenssphäre muss nicht nur positiv entworfen sondern auch auf negative Entwicklungsmöglichkeiten überprüft werden. Eine Entwicklung von selbst führt in die Falle der von den Marxisten sog. Sachzwänge. Vielleicht liegt in Ferrer ein Lösungsvorschlag zur Transformation in eine Präanarchistische Gesellschaft.
Re: Wie geht man mit "Störenfrieden" um?
Zitat: Gast Zitat: Liebe Mitdiskutanten,
gerade in Anlehnung an aktuelle Diskussionen (Sperrungen von Beiträgen etc.) fällt mir ein ganz generelles Problem auf. Bisher ist es ja so, dass sich zusammenfindet, was auch zusammen etwas erreichen will. So ist es dann so, dass Kooperationsgemeinschaften von denen initiiert und belebt werden, die auch kooperieren wollen. jene, die das nicht wollen, schleißen sich nicht an. wenn es aber ein funktionierende gesellschaftssystem geben soll, dann ist der Umstand, dass es auch menschliche Störfaktoren geben wird, nicht zu verleugnen. Angenommen, es besteht eine Gemeinschaft, die auf ein bestimmtes Ziel ausgerichtet ist und sich auf eine gemeinsame Basis der Zusammenarbeit berufen kann, aber was passiert, wenn es eben mutwillig zu keiner Kooperatin kommt, weil sich einer einfach "quer stellt"? Dabei muß die Ablehnung nicht mal begründet sein, sondern Ausdruck einer augenblicklichen Verstimmung. Aber was dann? Nur anzunehmen, alle wären auch bereit, sich sozial zu zeigen und wären in der lage, sich aktiv an der gestaltung einer gemeinschaft zu beteiligen, erscheint mir naiv: Es wird mutmaßlich jemanden geben, der nicht will.
Wie setzt sich eine fuktionierende Gemeinschaft mit "Störenfrieden" auseinander? Was tun, wenn Argumente nicht überzeugen?
Grüße
InesBleibt die Kommune der expansionistischen, aggressiven Eroberer, die andere,unterworfene für sich arbeiten lassen wollen - diese wird zwangsläufig zu Konflikten mit anderen führen. Alle Kommunen gegen alle Kommunen - oder die Kommune ist der Kommune Wolf. Das Problem ist richtig erkannt, die Lösung muss noch gefunden werden. Eine bessere Geselschaft, Welt bzw. Lebenssphäre muss nicht nur positiv entworfen sondern auch auf negative Entwicklungsmöglichkeiten überprüft werden. Eine Entwicklung von selbst führt in die Falle der von den Marxisten sog. Sachzwänge. Vielleicht liegt in Ferrer ein Lösungsvorschlag zur Transformation in eine Präanarchistische Gesellschaft.Was meinst du mit "Vielleicht liegt in Ferrer ein Lösungsvorschlag zur Transformation in eine Präanarchistische Gesellschaft." Kannst du da bitte etwas umschreiben?!
Re: Wie geht man mit "Störenfrieden" um?
Eine "anarchistisch" orientierte Gesellschaft (für die ich sehr offen wäre) ist meiner Meinung nur kurzzeitig aufrechterhaltbar mit den momentanen Subjekten. Eine Gesellschaft selbst ist nicht in der Lage ihre eigene Vorraussetzungen zu schaffen - die Vorraussetzungen müssen in der vorherigen Gesellschaftsphase entwickelt werden (egal ob jetzt Kapitalismus, Sozialismus oder was-weis-ich). Es geht mir also darum Inseln (nmicht räumlich abgegliedert) zu schaffen (z.B. im "Bildungswesen" - ein fürchterliches Wort) die die Potenz besitzen in einem bestehenden System und gegen dieses als Keim für ein besseres System zu dienen. Eine Präanarchistische Gesellschaft selbst ist also nicht anarchistisch erlaubt aber den Aufbau Anarchismusfördernder Strukturen - es gibt sowohl Kapitalismus als auch Sozialismusmodelle, die dies ermöglichen; leider aber auch welche die dies nicht tun.
Re: Wie geht man mit "Störenfrieden" um?
Zitat: Gast Eine "anarchistisch" orientierte Gesellschaft (für die ich sehr offen wäre) ist meiner Meinung nur kurzzeitig aufrechterhaltbar mit den momentanen Subjekten. Eine Gesellschaft selbst ist nicht in der Lage ihre eigene Vorraussetzungen zu schaffen - die Vorraussetzungen müssen in der vorherigen Gesellschaftsphase entwickelt werden (egal ob jetzt Kapitalismus, Sozialismus oder was-weis-ich). Es geht mir also darum Inseln (nmicht räumlich abgegliedert) zu schaffen (z.B. im "Bildungswesen" - ein fürchterliches Wort) die die Potenz besitzen in einem bestehenden System und gegen dieses als Keim für ein besseres System zu dienen. Eine Präanarchistische Gesellschaft selbst ist also nicht anarchistisch erlaubt aber den Aufbau Anarchismusfördernder Strukturen - es gibt sowohl Kapitalismus als auch Sozialismusmodelle, die dies ermöglichen; leider aber auch welche die dies nicht tun.Ich denke, es ist nicht die Frage, was Subjekte angenommenerweise wollen, sondern was ihnen möglich. Ganz naiv behaupte ich, dass Menschen nur unterdrücken, ausbeuten und allerlei Unsinn machen, weil es ihnen möglich und erlaubt ist. Hier gilt es also Schutzmechanismen zu schaffen, die weitgehend verhindern, dass es zu einer Anhäufung an macht kommt, die dann wiederum dazu führen wird, dass man diese nutzt. Anzunehmen, dass Menschen von sich aus einsehen, dass es wenig Sinn macht antisozial miteinander umzugehen, erscheint mir zu vage. Sicher läuft es früher oder später darauf hinaus, dass alle einsehen, dass es eben so funktioniert - aber dafür braucht es weniger "Umerziehung", sondern vielmehr der Unmöglichkeitkeit des Zuwiderhandelns....Aber schon wo ich es schreibe, kommt es mir eigenartig vor. ich denke noch nach.
Zitat: Gast "Eine Gesellschaft selbst ist nicht in der Lage ihre eigene Vorraussetzungen zu schaffen - die Vorraussetzungen müssen in der vorherigen Gesellschaftsphase entwickelt werden (egal ob jetzt Kapitalismus, Sozialismus oder was-weis-ich). "Immerhin ist es Gesellschaft gelungen, andere Vorausetzungen (Sklaverei, Kapitalismus, Diktatur etc.) zu installieren - warum dann nicht auch mal was Nettes? Gesellschaftssysteme werden von menschen gemacht und zwar so wie sie es für richtig halten, nur dass eben leider bisher nur solche Menschen Gesellschaft mache, die aus diesem Umbau ihren persönlichen Vorteil schlagen wollen. Installieren also menschen ein system, das persönliche Vorteile verhindert und Nachteile ergo auch, so ist das denkbar wie jede andere Transformation eben auch.
Zitat: Gast "Es geht mir also darum Inseln (nmicht räumlich abgegliedert) zu schaffen (z.B. im "Bildungswesen" - ein fürchterliches Wort) die die Potenz besitzen in einem bestehenden System und gegen dieses als Keim für ein besseres System zu dienen. "Das geschieht doch andauernd, wenn auch mit erheblichem Widerstand aus dem etablierten System. Aber ich sehe auch die Gefahr der Elitenbildung: Wird den "anarchistischen Inseln" eine besondere Vorreiterrolle zugedacht und diese nicht nicht nur als gelebter Praxisversuch verstanden, so widerspricht das eben auch er sich entwickelnden Anarchie. Elite bedeutet immer, dass sich die Außenseiter der gefahr ausgesetzt sehen, sich gegen intellektuelle Vormacht zur wehr setzen zu müssen: jeder kann Anarchist sein, so leben und so denken, dazu braucht es keiner besonderen Ausbildung oder Erziehung, sondern nur etwas Mut, sich gegen herrschende Konventionen durchzusetzen.
Zitat: Gast "Eine Präanarchistische Gesellschaft selbst ist also nicht anarchistisch erlaubt aber den Aufbau Anarchismusfördernder Strukturen - es gibt sowohl Kapitalismus als auch Sozialismusmodelle, die dies ermöglichen; leider aber auch welche die dies nicht tun."Wie sehen solche anarchismusfördernden Strukturen aus? Was stellst du dir darunter vor?
Re: Wie geht man mit "Störenfrieden" um?
Ich hab auf deine Fragen keine Antworten, die ich in einem Forum schreiben könnte (selbst dicke Bücher sind häufig zuwenig um auch nur einen guten Gedanken auszudrücken, wenn einem die Worte fehlen). Aber mir geht es nicht um Elitenbildung (und sei die Elite anrachistisch -Elite bleibt Unrat) sondern um Formationen (von denen ich nebenbei nie ausgehe dass Menschen sie bewusst für all ihre Zwecke konstruieren, sondern nur für einen Teilaspekt und die anderen, meist wichtigereren werden einfach erstmal übersehen; Bsp.: Armee - geschaffen zum Kriegsführen; Haupteffekt: vorreitende Normierungsanstalt und Gesellschaftsbildungsinstitut), die beim Abbau der bestehenden Gesellschaft nicht mitfallen sondern in die näöchste übertragen werden können ohne einen Kontinuitätsbruch zu erleiden (und ja ,vereinzelt gibt es solche schon - aber viel zu wenige u.v.a. in viel zuwenig Bereichen). Präanarchistische Strukturen müssen selbstbestimmt sein und dürfen über kein zentrifugales Recht (druchsetzungsfähiges Recht) verfügen (im Zweifelsfall aber über zentripedales Recht (vereinfacht: Recht ohne Druchsetzung; sprich Handlungsempfehlung).
Mehr demnächst - ich muss jetzt los.
Re: Wie geht man mit "Störenfrieden" um?
Zitat: Gast Ich hab auf deine Fragen keine Antworten, die ich in einem Forum schreiben könnte (selbst dicke Bücher sind häufig zuwenig um auch nur einen guten Gedanken auszudrücken, wenn einem die Worte fehlen). Aber mir geht es nicht um Elitenbildung (und sei die Elite anrachistisch -Elite bleibt Unrat) sondern um Formationen (von denen ich nebenbei nie ausgehe dass Menschen sie bewusst für all ihre Zwecke konstruieren, sondern nur für einen Teilaspekt und die anderen, meist wichtigereren werden einfach erstmal übersehen; Bsp.: Armee - geschaffen zum Kriegsführen; Haupteffekt: vorreitende Normierungsanstalt und Gesellschaftsbildungsinstitut), die beim Abbau der bestehenden Gesellschaft nicht mitfallen sondern in die näöchste übertragen werden können ohne einen Kontinuitätsbruch zu erleiden (und ja ,vereinzelt gibt es solche schon - aber viel zu wenige u.v.a. in viel zuwenig Bereichen). Präanarchistische Strukturen müssen selbstbestimmt sein und dürfen über kein zentrifugales Recht (druchsetzungsfähiges Recht) verfügen (im Zweifelsfall aber über zentripedales Recht (vereinfacht: Recht ohne Druchsetzung; sprich Handlungsempfehlung).
Mehr demnächst - ich muss jetzt los.Ich erhebe den Vorwurf, dass die beschriebenen Teilaspekte zumindest billigend in Kauf genommen werden wie zBsp. bei einer Armee. Wäre dies lediglich mit politischer Unachtsamkeit zu erklären (vielleicht sind sie auch dumm?), so würden die Effekte auch nicht übertragen, sondern fielen mit der Institution. Außerdem glaube ich nicht, dass kritiker besonders klug sein müssen, sie sprechen nur aus, was sichtbar ist: Die Nutznießer solcher Strukturen verschweigen nur.
Zitat: Gast "Präanarchistische Strukturen müssen selbstbestimmt sein und dürfen über kein zentrifugales Recht (druchsetzungsfähiges Recht) verfügen (im Zweifelsfall aber über zentripedales Recht (vereinfacht: Recht ohne Druchsetzung; sprich Handlungsempfehlung)."Ja!