"EINSPRUCH! - Wie Du weiter unten selber sagst, bei Nomaden stellten sich unsere Diskussionsfragen nicht und vor der Sesshaftigkeit war mensch ja Nomade und damit doch eigentlich Ursozialist "
bingo - dann mußte als anarchist schleunigst zum Nomaden werden
"... hmm, das Instrument Volksentscheid darf hierbei keinesfalls verklärt werden! Ich erinnere nur an die Diskussionen im Fall Daschner und wie leicht der Volkszorn Folter und sogar Todesstrafe fordert! Die Schweizer haben übrigens viele dunkle Flecken auf ihrer Weste!!!"
soll das mal wieder ein totschlag argument sein? erstens kann man und ist per verfassung die todesstrafe abgeschafft. zweitens kann man auch den werdegang eines Volksentscheidsprozeß so gestalten, daß kurzzeitige Emotionen ausgefiltert werden. 3. Ist überhaupt nicht bewiesen, daß Volksentscheide zwangsläufig zur Todesstrafe führen. 5. Muß auch ein Gesetzesentwurf der per Volksentscheid durchgesetzt werden soll, verfassungskonform sein. auch bei volksentscheiden bleibt ja die gewaltenteilung erhalten - also wo soll das problem sein. weiß nicht was das instrument volksentscheide mit dunklen flecken der Schweizerischen Weste zu tun hat.
"lieber Riker, hier möchte ich zunächst mit Radio Eriwan antworten, im Prinzip haste ja recht - aber damals in Deinem Forum spielten noch andere Dinge mit hinein. Das ist aber ein anderes Thema"
ne du - das politbüro entstand aus der diskussion um die redefreiheit. henryk verließ das demokratieforum als es darum ging ob heimatfreundchen im demoforum redefreiheit hat oder nicht. die diskussion kam in gang, als silberstern heimatfreundchen sperrte. darauf hin stellte ich rechtmäßigkeit dieser sperre in frage. das erregte die gemüter. nach dem henryk das forum verließ folgte silberstern und dann Klaatu es dauerte ein paar tage und es gab ein politbüro. die community war gespalten. natürlich war damit die geschichte des demoforums noch nicht zuende...aber die spaltung beruht auf diesen vorfall.
"... für Parteiforen, welche von den Mitgliedern bezahlt werden, kann und sollte das so gehandhabt werden! Bei Foren wie dieses hier, das von mir finanziert und betrieben wird, entfällt ja diese Möglichkeit wohl, denn warum sollte ich ein Forum auf eigene Kosten und eigenes Risiko betreiben"
es ist deine sache wenn du einen virtuellen stammtisch unterhältst. ich würde ja auch nicht meinen, daß eine wirtin oder ein wirt seinen/ihren stammtisch nach demokratischen strukturen gestaltet. ja bei dir entfällt diese möglichkeit genauso wie bei mir im demoforum diese möglichkeit nicht realisierbar war. als rechtlich verantwortlicher betreiber kann eine einzelperson solch ein forumsmangement nicht realisieren. darum hab ich letztlich das demokratieforum geschlossen, da eine derartige realisierung der demokratisch gestalten redefreiheit nicht als einzelperson zu verwirklichen war.
"... Teile der Wahrheit sind nun mal nicht die ganze Wahrheit oder andersrum, Teile eines Geschehend sind NICHT das ganze Geschehen! Daß Du nicht "durchgedrungen" bist, hatte doch noch ein paar andere wesentlichere Ursachen, gelle? "
ach die meisten scheuten wohl die verantwortung und den Aufwand ein forum gemeinsam in einem Verein oder sonst einem Konstrukt zu führen. es gab ja durchaus interessenten die das demoforum als ich-ag weiterführen wollten. wenn ich mich recht erinnere hättest du das forum ja schon genommen. jessi wollte es auch aber ich wollte es keiner einzelperson übergeben.
gruß
riker
Re: Partei wozu?
Ich glaube, da machst du es dir generell zu einfach. Das Problem ist nicht der Mensch und kann nicht der Mensch sein. Der Mensch ist die Basis, das Werkzeug muss für ihn geschaffen sein. Ist es das nicht, liegt der Fehler nicht am Menschen, sondern am Werkzeug. Wenn wir einen Spaten hätten, der 4 Tonnen wiegt und nur von Wesen benutzt werden kann, die drei Meter hoch sind, so liegt die Schwierigkeit mit seiner Unbenutzbarkeit am Spaten und nicht dem unvollkommenen Menschen. Kurz, die politisch-praktische Forderung kann nicht sein, passe den Menschen dem Werkzeug an, sondern das Werkzeug dem Menschen. Und wenn eine heutige linke Partei als Grundvoraussetzung hat, dass seine Mitglieder allesamt selbstlos, ehrlich, kritikfähig, also sozusagen mindestens Halbgötter sind, dann kann mein Apell bicht sein: werdet mindestens Halbgötter. Mein Ziel kann nur sein, die Parteistruktur dem menschlichen Wesen in seiner Unvollkommenheit anzupassen.
Zitat: Riker "westlich-kapitalistisch"
mit der Erfindung der Dampfmaschine begann das industrielle Zeitalter das Proleteriat entstand dem Menschen gelang es durch die Nutzung fossiler Enerigien seine äußeren Lebensumstände zu verbessern. das westlich-kapitalistische System ist bisher am effektivsten was die Bedürfnisbefriedigung betrifft. wem der magen knurrt ist nicht an (sozialistischen) Ideologien interessiert. er hat vor allem nur hunger.
erst ein gewisser Wohlstand machte es möglich über dinge wie Ideologien, Weltanschauungen usw. nachdenken zu können. so sind sozialistische Ideologien im gewissen Sinne ein Nebenprodukt der westlich-kapitalistischen Kultur und daher wird der sozialismus per Partei nie diese Kultur dominieren können. er ist eine art "abfallprodukt" Nebenwirkung oder wie man es auch titulieren will...
die fossilen brennstoffe gehen zur neige. das wiederum wird sich auf unsere Kultur auswirken.Diese These von dir enthält einen Denkfehler: du musst unterscheiden zwischen 1. der Idee und 2. dem Kampf um seine Realisierung. Die "Philosophen", die die Ideen "produzieren", die benötigen Wohlstand, dass heißt eine soziale sichere Basis und Zeit für sich selbst. Ist die Idee aber entstanden, dann braucht man diese Muße nicht mehr für ihre Realisierung. Daher stimmt dein Satz nicht, "wem der Magen knurt, der ist an (sozialistischen) Ideologien nicht interessiert". Wem der Magen knurrt, der hat nicht die Zeit, solche Ideen zu entwickeln, aber sind sie in der Welt, so wird er sie aufgreifen (Anmerkung, das gilt natürlich nur generell, es gibt aber noch andere Bedingungen). Es ist eher umgekehrt, ist der Magen voll, ist man an sozialistischen Ideen nicht interessiert. Kurz für die Entstehung und Realisierung von politischen Ideen benötigt man: für die Ideen 1. Philosophen mit vollem Magen und für die Durchsetzung 2. eine Bevölkerung mit leerem Magen. Genaugenommen ist der Hunger nicht entscheidend, sondern Unzufriedenheit. Ist man hungrig aber zufrieden (weil mir die Religion sagt: gut so, oder ich es nicht anders gewohnt bin - 3. Welt), wird nichts geschehen. Ist man satt aber unzufrieden, wird man was für sozialistische Ideen übrig haben. Aber ein leerer Magen fördert Unzufriedenheit doch ganz gut (um es so technokratisch-sarkastisch auszudrücken).
Zitat: Riker die parteien funktionieren schon. parteien sollen zur politischen Willensbildung beitragen. das tun sie - nur ist die willensbildung hierarchisch aufgebaut - wer ganz oben ist schafft an oder genauer gesagt ist der Nutznieser einer Partei. Selbst Schröder konnte nicht so agieren wie er - seine eigene Partei stand ihm im Weg - es wollte aber er profitierte vom System. nun ist er bei Gazprom. das wäre er nicht, so er kein kanzler geworden wäre. also die parteien funktionieren.Du redest jetzt von der Beschreibung der Partei im deutschen Recht. Das hat aber nichts mit der Realität zu tun. Parteien wurden nicht erfunden oder sie bestehen auch nicht, um den Willen des Volkes zu bilden. Das ist Schmafu. Parteien entstanden und werden gegründet, um bestimmte politische Inhalte in einer staatlichen Gemeinschaft zu fördern. Ihre Aufgabe ist es, Vertreter einer politischen Richtung hinter sich zu scharen, um diese politische Richtung in einem staatlichen Gemeinwesen wirksam werden zu lassen. Rousseau z.B. lehnte noch Parteien vehement ab, weil sie nicht den Gemeinwillen vertraten, sondern Separatinteressen. Aber da der Gemeinwille auch rein praktisch nicht ergründbar war, setzte sich das Parteiensystem durch mit der philosophischen Rechtfertigung, dass durch das Angebot verschiedener Separatinteressen, die durch die Zustimmung des Volkes eine Mehrheit erhalten und so zumindest das Separatinteresse der Mehrheit vertreten, also den Gemeininteresse am nächsten käme. Ziel einer Partei ist es daher keineswegs primär, Willensbildung zu betreiben. Ziel ist es vielmehr, politisch dominant zu sein. Folge dieses Strebens nach Dominanz ist in westlich-kapitalistischen Demokratien, die Zustimmung von möglichst vielen Menschen zu erhalten und daher hat eine Partei Interesse an der Willensbildung. Aber hier bitte nicht Ursache und Folge zu verwechseln. Denn wenn die politische Dominanz auch mit Lug und Trug zu erreichen ist, so wirkt dann eine Partei weniger an der Willensbildung mit als an der WillensVERUNbildung. Kurz, Parteien sind ein Werkzeug der politischen Durchsetzung, ein Machtmittel. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere drumrum, Willensbildung und so, ist nur der Weg zum Ziel. Wieder so wie beim Spaten: Ziel ist das Loch, nicht die Erde wegbringen. Aber das Erde-wegbringen ist halt der Weg zum Loch.
Was Schröder angeht, der hat den Weg vorgegeben - Neoliberalismus. Natürlich in einer Art und Weise, wie es die Partei SPD gerade noch mitgetragen hat. Es gibt für die preußischen Reformen von 1806 folgende einen schönen Spruch: Ändern wir so viel, dass alles beim alten bleibt. Und nach dem Motto ist auch Schröder vorgegangen: er hat so viel Änderungen an seiner Richtung zugelassen, dass seine Richtung davon generell nicht betroffen war.
Zudem ist es von dir zynisch und mir gegenüber unfair zu sagen, Parteien funktionieren, weil Schröder jetzt bei Gazprom ist. Denn ich habe nie abgestritten, dass Parteien funktionieren, sehr gut sogar. Aber eben nicht für die Realisierung LINKER politischer Ideen (und Schröders Politik nennst du hoffentlich nicht links, oder?).
Zitat: Riker was aber funktioniert bei den parteien nicht. man hat es mit Menschen zu tun und Macht ist verlockend.
die schweizer z.b. wissen was bei parteien nicht funktioniert und haben deswegen das instrument der volksentscheide in ihre demokratie integriert. tja...das was durch Parteien nicht funktioniert muß man mit anderen Mechanismen ausgleichen.Zum ersten Satz gilt ganz oben Gesagtes. Zum 2. Teil, hier enttäuscht du mich. Die Schweiz als Paradebeispiel einer funktionierenden Demokratie und Volksentscheide als Auskunftsmittel gegen Parteihierarchie? Wo in Appenzell noch Ende der 70er Jahre per Volksentscheid den Frauen das Wahlrecht nicht zugestanden werden sollte und es das Bundesgericht gegen den Volkswillen erzwingen musste. Das Land mit einer großen Tradition ausländerfeindlicher Gesetzgebung auch mit den Volksentscheiden. Das ist hoffentlich nicht dein Ernst. Was mit einer linken Partei erreicht werden soll, ist eine "gerechtere" (schreckliches Wort, aber nehme ich es mal eben) und freiere Gesellschaft zu ermöglichen. Und die Gesellschaften sind derzeit noch unfrei im Handeln und Denken (auch und gerade durch Verunbildung in der sogenannten Erziehung). Also, Volksentscheide sind in der derzeitigen Situation der fulle Schaaß. Frag mal das Volk, wollt ihr einen starken Mann? Oder die Amerikaner vor paar Jahren: Wollt ihr den totalen Krieg? Na, was wäre die Antwort der "anständigen" Massen gewesen?
Zitat: Riker "Aber das ist nicht sozusagen ein zufälliger Fehlschlag, eine einmalige Entgleisung, das geschieht derart regelmäßig, nämlich zu genau 100% (die ein oder andere mögliche Ausnahme, die ich übersehen habe, nehme ich in Kauf), das das kein Zufall mehr sein kann, sondern eher eine Gesetzmäßigkeit angenommen werden muss. Und da sollte man sich doch fragen, warum läuft das immer schief, warum entgleisen hier linke Parteien regelmäßig, zu welchem Zeitpunkt und wie kann man das verhindern. Da liegt ein Systemfehler drinnen."
ich konnte das sogar in einem forum erleben - also unterhalb eines Parteienkonstruktes. da spaltete die Bewertung der redefreiheit die community und die Linke gründete ein eigenes Forum da man die redefreiheit als hinderlich für linke positionen ansah. Tja - also kann es nicht ganz am system partei liegen.Auch diese Schlußfolgerung stimmt so nicht: entweder, es kann nicht NUR am System Partei liegen, oder allem, Forum, Partei etc. liegt ein Gemeinsames zugrunde, dass zu dem von dir Beschriebenen geführt hat. Da ich die Situation nicht genau kenne, kann ich mich da nicht äußern. Aber gerade in der göttlichen Überhöhung der Partei, die vielen linken Gruppen zu eigen ist, liegt der Gedanke zugrunde, dass freie Diskussion Teufelswerk sei, dass das Infrage stellen von angeblich linken Dogmen Majestätsbeleidung ist und ähnliches. Ich will jetzt nicht darüber diskutieren, ob und warum ich sie auch noch als Linke bezeichne. Grob nur soviel: ich unterscheide zwischen Blindheit und Vorsätzlichkeit. Ist Blindheit ausschlaggebend, nenne ich sie noch linke, weil es ihnen um linke Inhalte geht. Ist es Vorsatz, also Kariere oder so, so haben sie mit Links nichts zu tun. Das sind Schein- oder Pseudolinke.
Zitat: Riker "Diesen Alptraum zu beenden und dem Kampf politisch linke Inhalte ein vernünftigen Werkzeug Partei für LINKE zu geben, darum geht es mir, weil die Art der jetzigen Partei dient der MeinungsUNfreiheit, systembedingt. Und damit ist es als linkes Werkzeug unbrauchbar, ja geradezu kontraproduktiv."
dann musss oder sollte man eben eine partei formieren die schon ihr forum per statut und konzept die redefreiheit in einem Forum möglich macht. so ein forum darf nicht von einem von oben eingesetzten admin dominiert werden. es muß sich selbstverwalten. die basis muß die redefreiheit sein - aber mit diesem vorschlag bin ich bei meiner forumscommunity nicht durchgedrungen. ein forum muß als eine demokratische Gemeinschaft sich selbst verwalten und als Partei nach außen agieren. Die Partei muß dafür sorge tragen, daß forumscommunity sich selbst bestimmen kann. sprich schon die community dazu in der lage ist, gegen zensur vorgehen zu können und nicht gedeih und verderb dem von OBEN (von den Parteioberen) eingesetzten admin ausgeliefert ist, oder vergebliche Apelle an Landesverbände etc. formuliert... - die Partei muß den Rechtsanspruch auf freie Rede und Selbstbestimmung den Usern in ihrem Forum garantieren und ermöglichen. Darum muß die Forumscommunity ihre Administration selbst bestimmen können. Administratoren, die in den Ungeist der Zensur abdriften müssen von den Usern abgewäht und beseitigt werden können.
bei den jetzigen Parteien ist das Forum und Redemöglichkeit (von redefreiheit braucht man da gar nicht zu reden )ein anghängsel
das forum muß das basisdemokratische fundament der Partei sein ansonsten läuft das wieder in die von dir erkannten Gesetzmäßigkeit hineinIch denke, du siehst das zu forumszentristisch. Das Forum ist Teil einer Partei und muss der Partei dienen. Will die Partei keine Diskussion, so hat das Forum die Funktion, Scheindiskussionen zu erlauben in der es nur einen diskutierenden Sieger geben kann, die PARTEI, die immer recht hat. Und siehst du das nicht ein, so fliegst du eben raus. Aber auch auf die gesamte Partei übertragen, so bleibt weiterhin die Schwierigkeit, dass rein in die Statuten schreiben, wir wollen Redefreiheit und Basisdemokratie, imperatives Mandat und Rotationsprinzip, nichts hilft. Hineingeschrieben und rausgeworfen. Fundi schreibt Statut und Realo biegt es sich nach seinem Willen. Das hat leider keinen Sinn auf Dauer gesehen. Bei den Grünen hat es z.B. einige Jahre gedauert, bis sie ihre Realokurs festschrieben und noch ein paar Jahre, bis der letzte freiheitliche i-Tupfer beseitigt war. Also ein paar Jährchen konnte das helfen. Aber dauerhaft. So zumindest nicht.
Zitat: Riker "Diesen Alptraum zu beenden und dem Kampf politisch linke Inhalte ein vernünftigen Werkzeug Partei für LINKE zu geben, darum geht es mir, weil die Art der jetzigen Partei dient der MeinungsUNfreiheit, systembedingt. Und damit ist es als linkes Werkzeug unbrauchbar, ja geradezu kontraproduktiv."
tja vielleicht findet man ja tatsächlich Linke die die Redefreiheit und ihr Forum basisdemokratisch selbst organisieren wollen. ich hatte es bei meinen LINKEN im Forum anscheinend doch mit RECHTEN zu tun Also, hier im Fourum funktioniert das ganz gut, muss ich sagen. Und nochmals. Die Existenz von einem Problembewußtsein mit dem Instrument Partei und Differenz und Diskussion sagt nicht aus, ob man Linker ist oder nicht. Aber nur das Problembewußtsein hilft, dass Linke darüber nachzudenken und an einer Verbesserung zu arbeiten und auch mal nicht nur zur Macht zu kommen, sondern danach auch an linken Zielen arbeiten.
Re: Partei wozu?
"Also, hier im Fourum funktioniert das ganz gut, muss ich sagen."
ist ja auch kein parteiforum und selbst dieses forum hat so seine geschichte - selbst dieses forum hat eine abspaltung erfahren als teile der diesigen community mit der admin-praxis unzufrieden waren.
wenn du ein basisstarke Partei willst muß das forum stark sein was seinen einflußbereich betrifft. die redefreiheit ist konstituierend für den Meinungsbildungsprozess und für die demokratie.
"Zudem ist es von dir zynisch und mir gegenüber unfair zu sagen, Parteien funktionieren, weil Schröder jetzt bei Gazprom ist. Denn ich habe nie abgestritten, dass Parteien funktionieren, sehr gut sogar. Aber eben nicht für die Realisierung LINKER politischer Ideen (und Schröders Politik nennst du hoffentlich nicht links, oder?). "
wie du schon sagtest: bei parteien geht es um macht. darum hab ich meine aussage auch etwas konterkariert indem ich sie mit zynsimus garnierte.
"Ziel einer Partei ist es daher keineswegs primär, Willensbildung zu betreiben. Ziel ist es vielmehr, politisch dominant zu sein. Folge ..."
mir schon klar aber jetzt habe ich den eindruck daß sich das ganze nun im kreise dreht.
"Rousseau z.B. lehnte noch Parteien vehement ab"
zu der zeit gab es noch nicht die möglichkeiten die wir heute haben.
"Ist man satt aber unzufrieden, wird man was für sozialistische Ideen übrig haben"
tja das sind dann die wohlstandsozialisten...
"...Ist man hungrig aber zufrieden (weil mir die Religion sagt: gut so, oder ich es nicht anders gewohnt bin - 3. Welt), wird nichts geschehen. Ist man satt aber unzufrieden, wird man was für sozialistische Ideen übrig haben. Aber ein leerer Magen fördert Unzufriedenheit doch ganz gut (um es so technokratisch-sarkastisch auszudrücken"
Neurose: sind gefühle und denkmuster nicht in übereinstimmung hat man es mit einem neurotischen zustand zu tun. tja inwieweit parteien eine neurotische Gesellschaft mit Ideologien therapieren und heilen könnn - hmmm *zweifel*
"ausländerfeindlicher Gesetzgebung auch mit den Volksentscheiden. Das ist hoffentlich nicht dein Ernst."
man sollte sich nicht zum Büttel seiner Vorurteile machen. willst du lieber eine obrigkeitshörige Gesellschaft forcieren. zum glück haben wir in bayern volksentscheide. wir wären der csu sonst hoffnunglos ausgeliefert.
"Wo in Appenzell noch Ende der 70er Jahre per Volksentscheid den Frauen das Wahlrecht nicht zugestanden werden sollte und es das Bundesgericht gegen den Volkswillen erzwingen musste"
tja jede gesellschaft durchlebt so ihre entwicklungen irrungen und wirrungen. volksentscheide sind kein garant gegen fehler. parteien sind auch kein garant. wo menschen sind da menschelt es. demokratie wagen ist nichts für zaghafte Gestalten - wo sie aber nicht gewagt wird...
wird auch ein system nicht funktionieren.
"Ich glaube, da machst du es dir generell zu einfach. Das Problem ist nicht der Mensch und kann nicht der Mensch sein"
der mensch wird mit sich selbst konfrontiert. wo er dieser konfrontation aus angst ausweicht -. führt der weg zurück in archaische Verhaltensmuster...entsteht schmerz.
Re: Partei wozu?
Zitat: soyfer Also, hier im Fourum funktioniert das ganz gut, muss ich sagen.... geht runter wie Öl
Zitat: Riker ist ja auch kein parteiforum und selbst dieses forum hat so seine geschichte - selbst dieses forum hat eine abspaltung erfahren als teile der diesigen community mit der admin-praxis unzufrieden waren. ... tja, einige Stänkerer aus Rikers Demokratieforum glaubten, Demokratie, respektive Anarchie heiße, zügellos pöbeln zu dürfen und Mißliebige mobben und diffamieren zu können sowie die Meinungshoheit auch in meinem Forum bestimmen zu müssen. Sie merkten dann sehr schnell und schmerzhaft, daß ich tatsächlich die eigenen Forums- und Verhaltensregeln ohne Ansehen der Person konsequent durchsetzte. Das war für den damaligen sich links gebenden elitären Klüngel, der sich bereits teils jahrelang kannte, um Nummern zu groß und sie konnten meine "Respektlosigkeit" ihnen gegenüber nicht verknusen. So gründete Jessi Jenachdem ein Plapper- und Schnatterforum, wo sie sich seither mit Porno-, Pöbel- und diversen Pillepalle-Beiträgen nach Herzenslust vollmüllen, Schmähungen gegen mich inbegriffen.
Zitat: Riker wenn du ein basisstarke Partei willst muß das forum stark sein was seinen einflußbereich betrifft. die redefreiheit ist konstituierend für den Meinungsbildungsprozess und für die demokratie. ... sehr richtig! In der Regel haben Parteiforen ja auch ein Regelwerk, einen Verhaltenskodex, - aber leider ebenso scheint es in der Regel so zu sein, daß sich die jeweiligen Adminis und Mods gleicher als andere dünken und die Regeln nicht nur willkürlich anwenden sondern sich selber davon ausnehmen. Letzteres war ja ganz krass im Lipa-Forum der Fall und hat letztendlich zumindest indirekt mit zur wiederholten Schließung beigetragen.
Zitat: soyfer Zudem ist es von dir zynisch und mir gegenüber unfair zu sagen, Parteien funktionieren, weil Schröder jetzt bei Gazprom ist. Denn ich habe nie abgestritten, dass Parteien funktionieren, sehr gut sogar. Aber eben nicht für die Realisierung LINKER politischer Ideen (und Schröders Politik nennst du hoffentlich nicht links, oder?). Parteien funktionieren tatsächlich sehr gut, wie sonst könnte der neoliberale Raubtierkapitalismus weltweit so schnell die Politik bestimmen! Die hierarchisierende Demokratur macht's offenkundig möglich. Volksverblödender Medienterror schafft die Voraussetzungen und die derzeitige Gehirnwasch-Terrorhysterie macht die Massen gefügig und stumpft ab gegen den galoppierenden Kahlschlag im Sozialbereich sowieso aber auch beim skrupellosen Abbau elementarster Bürgerrechte! Die Schröders dieser Welt sind da nur nützliche Idioten, die mit ein paar millionenschweren Privilegien geschrödert werden.
Zitat: soyfer Ziel einer Partei ist es daher keineswegs primär, Willensbildung zu betreiben. Ziel ist es vielmehr, politisch dominant zu sein. Folge ...... hab ich gerade angeprangert ...
Zitat: Riker mir schon klar aber jetzt habe ich den eindruck daß sich das ganze nun im kreise dreht.... doch nur, wenn "Stänkerer" wie wir resignieren würden!
Zitat: Riker Neurose: sind gefühle und denkmuster nicht in übereinstimmung hat man es mit einem neurotischen zustand zu tun. tja inwieweit parteien eine neurotische Gesellschaft mit Ideologien therapieren und heilen könnn - hmmm *zweifel* ... hmm, ich kenne keine solche Partei, die Therapie und/oder Heilung von Neurosen und ähnlichen Wohlstandsbefindlichkeiten in ihren Statuten stehen hat
Zitat: soyfer ausländerfeindlicher Gesetzgebung auch mit den Volksentscheiden.... Antisemitismus, Ausländerfeindlichkeit, Frauendiskriminierung, Kindersklaverei bis in die 60er Jahre und und und - tja, die calvinistische Schweiz ist trotz der eigentlich positiven basisdemokratischen Volksentscheide ein zutiefst reaktionärer National-Staat geblieben. Warum wohl fühlt sich dort die Hochfinanz, die "ehrbare" und die weniger ehrbare so pudelwohl dort?! Einmal darfste raten.
Zitat: Riker zum glück haben wir in bayern volksentscheide. wir wären der csu sonst hoffnunglos ausgeliefert.ja, zum Glück sind in Bayern die letzten Jahrzehnte viele Tausend Preißen eingefallen und haben weng Kultur ins Weißwurstäquatorialgebiet eingeführt, denn sonst hätten wir längst eine bayerische Schweiz pur!
Zitat: Riker der mensch wird mit sich selbst konfrontiert. wo er dieser konfrontation aus angst ausweicht -. führt der weg zurück in archaische Verhaltensmuster...entsteht schmerz.... mit meinen beiden Tippfingern konfrontiert, schmerzen mir diese jetzt auch
mit spitzbübischem Gruß Euer bjk
Re: Partei wozu?
"... hmm, ich kenne keine solche Partei, die Therapie und/oder Heilung von Neurosen und ähnlichen Wohlstandsbefindlichkeiten in ihren Statuten stehen hat "
tja die können das halt nicht, wollen aber so tun als ob sie könnnten
erinnere mich daran wie ich im cduforum mal vor nicht so all zu langer zeit postete: Politiker wollen dem Bürger den Eindruck vermitteln, daß Politiker die Probleme des Bürgers lösen könnten
seltsamer weise oder doch nicht überraschender weise war dieser kom alsbald gelöscht tja
Re: Partei wozu?
"a, zum Glück sind in Bayern die letzten Jahrzehnte viele Tausend Preißen eingefallen und haben weng Kultur ins Weißwurstäquatorialgebiet eingeführt, denn sonst hätten wir längst eine bayerische Schweiz pur!"
du willst uns hier doch nicht etwas das preußische Denken schmachkhaft machen
Re: Partei wozu?
Also nochmals. Man muss zwei Betrachtungsweisen unterscheiden: eine, die sich darauf bezieht, was ich derzeit konkret kritisiere und was ich statt dessen konkret anders haben möchte. Ich sage dann z.B. in bezug auf Partei, die wollen keine freie Meinungsäußerung, das ist schlecht. Ich fordere freie Meinungsäußerung. Ich bin aktiver Teil des Prozesses, die Partei, der Gegenstand, um den es geht, der ist sozusagen passiv. Was ich sage ist das was ich fordere. Davon redet ihr, bjk und Riker. gibt es aber noch eine analytische Herangehensweise. Ich untersuche den Gegenstand, ich siziere und beobachte ihn. In diesem Fall ist die "Partei" aktiv, ich als der Beobachter aber passiv. Was ich sage ist nicht das, was ich will, es ist Ergebnis meiner Beobachtung. Wenn z.B. Biologen feststellen, dass Schimpansen genau wie Menschen Kriege führen, männliche Gegner umbringen usw. so sagen sie das ja nicht, weil sie das so wollen. Sie sagen es, weil sie es beobachtet haben. Ein Arzt analysiert keine Krankheit, weil er gerne anderen Hiobsbotschaften bringt. Und so kann sich auch bei der Analyse eines abstrakten Gebildes, wie des Staates oder der Partei, so manches ergeben, was man vielleicht lieber nicht so hätte, dennoch aber so ist. Und davon rede ich. Ich untersuche das Werkzeug Partei. Und das funktioniert wunderbar, wenn man klare hierarchische Strukturen von oben nach unter will. Je straffer, desto effektiver. Eine kleine Gruppe entscheidet wohin, die große Masse folgt und zusammen erreicht man das angestrebte desto besser, je straffer die Struktur. Einfach und funktionstüchtig. Außer natürlich, man will statt Befehlen Diskussionen, statt Gehorchen die Einsicht, statt Untertanentum selbstbewußte Mitglieder, statt der Durchsetzung politischen Ideen der Herrschaft, die Durchsetzung linker politischer Ideen, Ideen der Freiheit . Dafür ist eine Partei nicht eingerichtet. Die Partei fordert Effektivität, aber Diskussion ist vielleicht "gerecht", nicht aber effektiv.
Und die Effektivität fordert Hierarchie. Und das sieht auch bjk so, nur will er sie dadurch lindern, dass es ein "primus inter pares" sein soll. Aber - das muss ich dir antworten - auch ein "nur" Primus ist ein Primus. Das "inter pares" fällt auf kurz oder lang immer die Hintertreppe runter. Was du haben willst ist ein "primus inter Pares", was du haben wirst, ist ein ganz normales Parteioberhaupt, nur nennt es sich "erster Diener der Partei", oder so. Was übrigbleibt ist bestenfalls eine leere inhaltslose Begriffshülse. So wie "real-existierender Sozialismus". Real existiert hat er, aber Sozialismus war es nicht.
Außerdem bjk: Du Antwortest mir auf folgendes: "Ziel einer Partei ist es daher keineswegs primär, Willensbildung zu betreiben. Ziel ist es vielmehr, politisch dominant zu sein. Folge ...
... hab ich gerade angeprangert ... "
Du hast aber selbst gesagt, du seist in die Linkspartei eingetreten, um die Kräfte zu bündeln. Ich weiß nicht wie es dir geht, ich würde nicht in eine Partei eintreten, nur weil ich mit ihnen gern beim Bier sitze, oder gerne mit ihnen einfach so mal diskutierte, fachsimple oder so. In Parteien ist man, weil man eine Idee vorwärts bringen will, weil man seine Kräfte bündeln will, weil man politisch dominant (als politische Richtung) sein will. Alles andere dient diesem einen Ziel, ob Diskussion, Willensbildungsbeteiligung oder Parteienforum. bjk, du kannst anprangern, wie man in einer Partei mit Andersdenkenden umgeht, du kannst kritisieren, dass Willensbildung immer von oben nach unten stattfindet, aber du kannst nicht kritisieren, dass eine Partei dazu dient, politisch dominant zu sein, dass es ihre Aufgabe ist, die Kräfte zu bündeln. Das ist so, als würdest du einen Spaten kritisieren, dass er dazu dient, Löcher zu produzieren.
Bei dir Riker, ist mir aufgefallen, dass du einen scharfen Schnitt zwischen Staat und Partei machst. Sozusagen guter Staat, korrumpiert von den Parteien, die wiederum von Menschen mißbraucht werden. Daher Volksentscheide als Regulativ zur Parteienherrschaft. Ich will dich nur darauf aufmerksam machen, dass du selbst zugegeben hast, dass die Art und Weise wie Volksentscheide formuliert, wie Werbung für sie gemacht wird usw. auch Volksentscheide leicht manipulierbar machen. Und ich sage dir, es ist ein Unterschied, ob ein freier Mensch oder eine Sklavenseele über etwas abstimmt. Daher dann auch von dir der Versuch eines engen Korsetts, das festlegt, was volksentschieden werden darf und was nicht. Z.B. Verfassungsfragen (du siehst das Grundgesetz, bzw. die Verfassung als Schutz vor unqualifizierten Volkswillensäußerungen an). Diese dürfen daher wieder nur durch die Parteienpolitiker entschieden werden? Und wer hat die Verfassung, das Grundgesetz geschrieben, waren das nicht auch jeweils Parteienpolitiker oder zumindest hoffnungsfrohe Anwärter? Und wer wird neue schreiben? Gibst du aber dem Volksentscheid ein Korsett, weil du auch einen Schutz vorm Volk willst (denn die Gegenargumente von bjk und mir trägst du selbst in dir und suchst die genannten Gefahren so abzuwehren), so ist das aber auch nur ein behinderter Schutz vor der Parteienherrschaft. Und, ganz wichtig, Volksbegehren und -entscheide sind auch ein gerne verwendetes Mittel im Interparteienkampf, also sozusagen ein politisches Sylmittel der Parteien. Erwähnen will ich nur, dass ich dein Vertrauen in Verfassungen NICHT teile. Sie sind kein "Schutz" vor Volksentscheiden. Daher sind Volksentscheide auch kein Schutz der Parteienherrschaft.
Und fragt man sich, was das Wesen einer Partei ist, was ihre Funktion und ihre Aufgabe ist, so ist es nicht das freundschaftliche Zusammenkommen von Gleichgesinnten, es ist nicht die zwanglose Diskussion von ihnen, es ist der Versuch gemeinsam das durchzusetzen auf das sich alle geeinigt haben. Denn gemeinsam kommt man wesentlich weiter, als würden alle alleine für sich kämpfen. Alles andere, das Zusammenkommen und die Diskussion ist a) reines Beiwerk um das festzulegen, das gemeinsam angestrebt wird und b) in der Realität reine Inszenierung, d.h. Blendwerk, um den Anschein zu erwecken, es sei Parteivolkes Meinung. Mit dem Ruf "Alle Macht den Räten" entmachtete Lenin die Räte.
Um also eine Partei zu haben die 1. dem Zweck einer Partei entspricht effektiv zu sein und 2. das Ziel einer freien Gesellschaft tatsächlich anstrebt, muss zweierlei gewährleistet sein, 1. dass sie in der Lage ist, schnell Entscheidungen zu fällen und 2. eine abgesicherte Willensbildung von unten nach oben hat. Die Devise muss sein, Oben: so wenig Kopetenzen wie irgend möglich, so viele, wie unbedingt nötig. Umgekehrt unten: so viel Kompetenzen wie möglich, so wenig wie möglich nach oben abgeben. Dies geling meiner Ansicht nach nur dann, wenn man verschiedenste linke Gruppen einer Partei vereinigt, ohne dass dabei diese Gruppen in der Partei aufgehen. Diese Gruppen bilden zum einen die entscheidenden politischen Einheiten der Partei und sie repräsentieren die Meinungsvielfalt. Sie verfügen z.B. über das Geld. Und diese Gruppen bestimmen ihre Aktivitäten ganz autonom. In regelmäßigen Abständen treffen sich Vertreter dieser Gruppen (mit imperativem Mandat) und legen gemeinsame Richtlinien fest, anhand derer sich die Aktivitäten der Gruppen orientiert. Dabei gilt aber auch, dass man Gruppen nicht zwingen kann, sich an Aktionen zu beteiligen oder sich ihrer enthalten muss, wenn kein Konsens möglich ist. Wichtig ist ein Konsensprinzip statt einer Mehrheitsentscheidung. Das nimmt nämlich den Druck von den Gruppen, im Vergleich zueinander stärker zu werden, um mehr Vertreter entsenden zu können. Um aber der Schwierigkeit zu entgehen, dass in einem Konsensprinzip Einigungen nur schwer zu treffen sind, so muss das Prinzip des plutalitären Entschlusses gelten. So wie es in Gerichtsurteilen und Parlamentsausschüssen Majoritäts- und Minoritätsvoten gibt, so kann es auch in dieser Parteien verschiedende, auch sich widersprechende (gleichberechtigte) Voten geben. So könnten z.B. einige Gruppen dazu aufrufen, sich an Demonstrationen zu beteiligen, andere befürworten hingegen, das nicht zu tun. Welche Position dominant ist, ergibt sich aus dem politischen Willen der Gruppen. Aber dominant heißt jetzt nicht beherrschend, denn wer nicht will, geht einen anderen Weg. Damit hat man das politische Gewicht von der Partei auf die Gruppen verlegt. Damit ist aber nicht gesagt, dass auch die Gruppen libertäre Strukturen haben müssen. Müssen sie auch nicht, aber Mitglieder können jederzeit von einer Gruppe in eine andere wechseln, mit dem Effekt, das nur die in straff organisierten Gruppen bleiben, die dies wollen, bzw. als sinnvoll ansehen. Hierbei gilt es aber das Problem der Unterwanderung zu bedenken. Somit hat man aber - prinzipiell - auch den Gruppen die Kontrolle über ihre Mitglieder entzogen. So wie die Partei den Gruppen ihren Willen nicht aufzwingen können darf, so darf die Gruppe auch ihren Mitgliedern nicht ihren Willen aufzwingen. Bleibt die Frage, wie man mit schnellen Entscheidungen umgeht. 1. in der Regel sind schnell zu fällende Entscheidungen meist nicht ganz zentral und auch nicht so oft. 2. außerdem können viele dieser Probleme zwar plötzlich auftreten, aber dass sie irgendwann geschehen, ist sehr wahrscheinlich. So kommt gegen Ende jeden Jahres, meist sehr plötzlich, aber regelmäßig der erste Schnee. Da man vorher wußte, dass er kommt, hat man sich vorbereitet und die Überraschung endet nicht darin, dass niemand weiß, was zu tun ist, dass plötzlich der starke Mann benötigt wird, der sagt wo es langgeht. Sondern das Problem ist von den diversen Straßenräumungsdiensten eingehend erörtert worden und man weiß, wie zu reagieren ist. Das gilt auch bei politischen Fragen. Also, viele politische Probleme kommen plötzlich, nicht aber überraschend und können frühzeitig diskutiert werden. Für diese schnellen Entscheidungen wird eine Entscheidungskommision gebildet. Ihnen ist eine Kontrollkommission aus Vertretern der verschiedenen Gruppen beigestellt, die binnen kürzester Frist die Entscheidungen der Entscheidungskommision zu begutachten hat. Regelmäßig wählt die Kontrollkommission aus ihren Reihen eine neue Entscheidungskommission. In regelmäßigen Abständen haben die Mitglieder der beiden Kommissionen den Gruppen, die sie vertreten, Rechenschaft abzulegen.
Natürlich ist das eine noch sehr rumpfartige Idee einer dezentralen Partei. Aber ein Anfang ist nun gemacht.
Re: Partei wozu?
... hast ja recht, daß wir beim Threadthema bleiben sollen, also auf geht's!
Zitat: soyfer ... in bezug auf Partei, die wollen keine freie Meinungsäußerung, das ist schlecht. Ich fordere freie Meinungsäußerung. Ich bin aktiver Teil des Prozesses, die Partei, der Gegenstand, um den es geht, der ist sozusagen passiv.... wenn sich Menschen zusammenschließen, um gemeinsam vereinbarte Ziele zu erreichen, ist deshalb nicht zwangsläufig nur ein einziger Weg dahin möglich. Dieser wird in aller Regel zwar mehrheitlich beschlossen, jedenfalls sollte dies bei demokratischen Parteien der Fall sein, doch werden alternative Wegstrecken in die gleiche Richtung damit ja nicht grundsätzlich ausgeschlossen sondern aus welchen Gründen auch immer mehrheitlich nur als weniger erfolgversprechend beurteilt. DIE Partei als Gebilde hat nun zwar die Richtung der Mehrheit einzuhalten, darf aber insbesondere bei linken Parteien niemals freie Meinungsäußerung der Minderheit aus welchen Gründen auch immer unterdrücken. Denn nur aus dem ständigen Wettstreit unterschiedlicher aber gleichberechtigter Meinungen bzw. Prioritätensetzung innerhalb einer Partei ist gewährleistet, daß es nicht zu machtpolitischen Verkrustungen des Parteiapparates im orwellschen Sinne "Einige sind gleicher (mächtiger) als andere" kommt.
... deshalb hat nach meinem Verständnis die freie Meinungsäußerung gerade bei linken Parteien absolute Priorität, hier darf es keine Vorherrschaft hierarchischer Strukturen wie in bourgeois-reaktionären und speziell in stramm rechten Parteien geben! Die Mehrheit bzw. ihre Vertreter sollten immer vor Augen haben, daß sie "nur" Primus inter Pares" also Erste unter Gleichen sind. Medialer Starkult wie er derzeit wieder von meiner Linkspartei.PDS mit Gysi, Lafontaine, Bisky und Ramelow propagiert wird, konterkarieren und gefährden dieses Prinzip. Wohin Personenkult führt, können wir aktuell mit der Ikonisierung eines Joschka Fischer von den Grünen sehen, der auf der Höhe seiner Macht den Balkankrieg angezettelt hat und wie sein SPD-Pendant Schröder zumindest Mitwisser wenn nicht gar Handlanger der us-amerikanischen Menschen- und Völkerrechtsverbrechen geworden ist.
... deshalb ist jede innerparteiliche Zensur und/oder Unterdrückung von Kritik an zeitgeistigen Mehrheitsmeinungen und -beschlüssen der Anfang vom Ende jeder linken Partei. Dies begleitet seit der Oktoberrevulotion 1918 alle Versuche, linke sozialistische und/oder auch anarchistische Strukturen dauerhaft aufzubauen. Das abstrakte Gebilde Partei darf kein Selbstzweck sein, es ist auch kein Gegenstand und damit weder aktiv noch passiv, sondern eher, wie es soyfer sehr schön umschrieben hat, ein Prozeß, verursacht, in Gang gesetzt und in Bewegung gehalten von aktiven und weniger aktiven Menschen darin, die ein gemeinsames Ziel möglichst gemeinsam erreichen wollen - siehe oben.
Zitat: soyfer ... In diesem Fall ist die "Partei" aktiv, ich als der Beobachter aber passiv. Was ich sage ist nicht das, was ich will, es ist Ergebnis meiner Beobachtung. Wenn z.B. Biologen feststellen, dass Schimpansen genau wie Menschen Kriege führen, männliche Gegner umbringen usw. so sagen sie das ja nicht, weil sie das so wollen. Sie sagen es, weil sie es beobachtet haben. Ein Arzt analysiert keine Krankheit, weil er gerne anderen Hiobsbotschaften bringt. Und so kann sich auch bei der Analyse eines abstrakten Gebildes, wie des Staates oder der Partei, so manches ergeben, was man vielleicht lieber nicht so hätte, dennoch aber so ist. Und davon rede ich. Ich untersuche das Werkzeug Partei. Und das funktioniert wunderbar, wenn man klare hierarchische Strukturen von oben nach unter will. Je straffer, desto effektiver. Eine kleine Gruppe entscheidet wohin, die große Masse folgt und zusammen erreicht man das angestrebte desto besser, je straffer die Struktur. Einfach und funktionstüchtig. Außer natürlich, man will statt Befehlen Diskussionen, statt Gehorchen die Einsicht, statt Untertanentum selbstbewußte Mitglieder, statt der Durchsetzung politischen Ideen der Herrschaft, die Durchsetzung linker politischer Ideen, Ideen der Freiheit . Dafür ist eine Partei nicht eingerichtet. Die Partei fordert Effektivität, aber Diskussion ist vielleicht "gerecht", nicht aber effektiv. - - - Und die Effektivität fordert Hierarchie.... Deine Analyse steht nicht im Widerspruch zu dem oben von mir ausgeführten Verständnis einer Partei. Du beschreibst zunächst die gleichen schlimmen Szenarien, die auch ich bei Machtmißbrauch durch hierarchisch geprägte Strukturen sehe.
... energisch widersprechen muß ich Dir jedoch, wie Du die Effektivität einer Partei erklärst, wobei Du nur diese eine einzige Effektivität zum Maßstab nimmst. Das bestreite ich vehement, denn linke zumal anarchistisch geprägte Visionen eines Gebildes namens Partei wenden andere Maßstäbe an, nämlich hier steht das gleichberechtigte, gemeinsam erkannte Wohl aller Menschen im Vordergrund und nicht qua Ukas einiger weniger machtstrebender Starker, sondern durch in vielfältigen kontroversen Diskussionen erreichtem Konsens aktiver freier selbstbewußter Mitglieder über den jeweils einzuschlagenden Weg zum gemeinsamen linken sozialistischen Ziel.
... dabei verkenne ich durchaus nicht, daß mittels der von Dir beschriebenen Art von Effektivität ein Ziel möglicherweise bequemer und sehr viel weniger nerven- und zeitraubend erreicht werden kann. Jedoch hätte diese Vorgehensweise nach meinem Verständnis statt mit Demokratie bestenfalls mit Demokratur zu tun. Das kann nicht in unserem Sinne sein! Denn mensch muß endlich auch ethische und nicht nur technische Fortschritte machen, mensch muß sich endlich von seiner archaischen Herkunft abnabeln und endlich ein homo sapiens, also ein Mensch werden!
Zitat: soyfer ... dass es ein "primus inter pares" sein soll. Aber - das muss ich dir antworten - auch ein "nur" Primus ist ein Primus. Das "inter pares" fällt auf kurz oder lang immer die Hintertreppe runter. Was du haben willst ist ein "primus inter Pares", was du haben wirst, ist ein ganz normales Parteioberhaupt, nur nennt es sich "erster Diener der Partei", oder so. Was übrigbleibt ist bestenfalls eine leere inhaltslose Begriffshülse.... Nö, das sehe ich anders! Ich will keinen "Primus inter pares" sondern idealerweise einen "primus inter pares" und meinetwegen übergangsweise auch einen "primus inter Pares"
... warum so fatalistisch pessimistisch von Hintertreppe runterfallen reden, auch wenn das bisher immer wieder (vordergründig) der Fall war! Du weißt doch, wer von vornherein aufgibt und nicht kämpft, hat schon verloren. Unsere ethische Entwicklung darf doch nicht stagnieren oder sich gar rückwärts entwickeln, wie's derzeit weltweit "dank" us-amerikanischer Verbrecher in Regierung und Wirtschaft und ihren Helfern weltweit also auch in der BRD den Anschein hat, sondern wir und alle, die's können, müssen Impulse für Fortschritte in unserer ethischen Entwicklung geben!
... ich verzeihe Dir, wenn Du das noch zweifelnd "leere inhaltslose Begriffshülse" nennst - aber auch aus einem Saulus wurde ein Paulus! Also hab' ich auch bei Dir noch Hoffnung. Dies ist als bloße Metapher und nicht etwa als Reklame für die Bibel zu verstehen.
Zitat: soyfer ... du seist in die Linkspartei eingetreten, um die Kräfte zu bündeln. Ich weiß nicht wie es dir geht, ich würde nicht in eine Partei eintreten, nur weil ich mit ihnen gern beim Bier sitze, oder gerne mit ihnen einfach so mal diskutierte, fachsimple oder so. In Parteien ist man, weil man eine Idee vorwärts bringen will, weil man seine Kräfte bündeln will, weil man politisch dominant (als politische Richtung) sein will. Alles andere dient diesem einen Ziel, ob Diskussion, Willensbildungsbeteiligung oder Parteienforum. bjk, du kannst anprangern, wie man in einer Partei mit Andersdenkenden umgeht, du kannst kritisieren, dass Willensbildung immer von oben nach unten stattfindet, aber du kannst nicht kritisieren, dass eine Partei dazu dient, politisch dominant zu sein, dass es ihre Aufgabe ist, die Kräfte zu bündeln. Das ist so, als würdest du einen Spaten kritisieren, dass er dazu dient, Löcher zu produzieren.... wenn mit dem Spaten nach meiner Auffassung falsche Löcher gegraben werden, kann, muß und werde ich das sehr wohl kritisieren!
... und wenn meine Linkspartei.PDS mittels Personenkult und hierarchischen Macht-Strukturen gemäß bourgeois-reaktionerem Strickmuster "politisch dominieren" will, dann habe ich geradezu die verdammte Pflicht, sie, also eine machtgeile Parteiführung & Hofschranzen zu kritisieren - siehe oben!
... wer eine Idee politisch auf den Weg und vorwärts bringen will, muß ja nicht zwangsläufig auch bourgeois-reaktionäre Schweinereien mitmachen, jedenfalls sehe ich das so! Bei Dir mag das ja anders sein.
Zitat: soyfer ... dass ich dein Vertrauen in Verfassungen NICHT teile. Sie sind kein "Schutz" vor Volksentscheiden. Daher sind Volksentscheide auch kein Schutz der Parteienherrschaft.... volle Zustimmung!
... trotzdem sind Volksentscheide insbesondere im Kommunalbereich ein sinnvolles Korrektiv-Instrument gegen Politikerwillkür - über das Procedere muß allerdings noch nachgedacht werden!
Zitat: soyfer ... das Ziel einer freien Gesellschaft tatsächlich anstrebt, muss zweierlei gewährleistet sein, 1. dass sie in der Lage ist, schnell Entscheidungen zu fällen und 2. eine abgesicherte Willensbildung von unten nach oben hat. Die Devise muss sein, Oben: so wenig Kopetenzen wie irgend möglich, so viele, wie unbedingt nötig. Umgekehrt unten: so viel Kompetenzen wie möglich, so wenig wie möglich nach oben abgeben.... wieso sollten denn nach Deiner Meinung Entscheidungen unbedingt schnell gefällt werden können? Ein Zeitrahmen JA - aber der muß so weit als nötig gefaßt sein - eher weiter als unbedingt nötig! An anderer Stelle hatte ich Dir schon die gleiche Frage gestellt und weiter unten bist Du ja auch darauf eingegangen.
... in Sachen Kompetenzverteilung volle Zustimmung!
Zitat: soyfer ... wenn man verschiedenste linke Gruppen einer Partei vereinigt, ohne dass dabei diese Gruppen in der Partei aufgehen. Diese Gruppen bilden zum einen die entscheidenden politischen Einheiten der Partei und sie repräsentieren die Meinungsvielfalt. Sie verfügen z.B. über das Geld. Und diese Gruppen bestimmen ihre Aktivitäten ganz autonom. In regelmäßigen Abständen treffen sich Vertreter dieser Gruppen (mit imperativem Mandat) und legen gemeinsame Richtlinien fest, anhand derer sich die Aktivitäten der Gruppen orientiert. Dabei gilt aber auch, dass man Gruppen nicht zwingen kann, sich an Aktionen zu beteiligen oder sich ihrer enthalten muss, wenn kein Konsens möglich ist.... volle Zustimmung!
Zitat: soyfer ... Konsensprinzip statt einer Mehrheitsentscheidung. Das nimmt nämlich den Druck von den Gruppen, im Vergleich zueinander stärker zu werden, um mehr Vertreter entsenden zu können. Um aber der Schwierigkeit zu entgehen, dass in einem Konsensprinzip Einigungen nur schwer zu treffen sind, so muss das Prinzip des plutalitären Entschlusses gelten. So wie es in Gerichtsurteilen und Parlamentsausschüssen Majoritäts- und Minoritätsvoten gibt, so kann es auch in dieser Parteien verschiedende, auch sich widersprechende (gleichberechtigte) Voten geben. So könnten z.B. einige Gruppen dazu aufrufen, sich an Demonstrationen zu beteiligen, andere befürworten hingegen, das nicht zu tun. Welche Position dominant ist, ergibt sich aus dem politischen Willen der Gruppen. Aber dominant heißt jetzt nicht beherrschend, denn wer nicht will, geht einen anderen Weg. Damit hat man das politische Gewicht von der Partei auf die Gruppen verlegt. Damit ist aber nicht gesagt, dass auch die Gruppen libertäre Strukturen haben müssen. Müssen sie auch nicht, aber Mitglieder können jederzeit von einer Gruppe in eine andere wechseln, mit dem Effekt, das nur die in straff organisierten Gruppen bleiben, die dies wollen, bzw. als sinnvoll ansehen. Hierbei gilt es aber das Problem der Unterwanderung zu bedenken.... volle Zustimmung!
Zitat: soyfer Somit hat man aber - prinzipiell - auch den Gruppen die Kontrolle über ihre Mitglieder entzogen. So wie die Partei den Gruppen ihren Willen nicht aufzwingen können darf, so darf die Gruppe auch ihren Mitgliedern nicht ihren Willen aufzwingen.... he, nu schreibste ja genau das, was ich Dir schon die ganze Zeit zu verklickern versuche also auch hier volle Zustimmung!
Zitat: soyfer ... 1. in der Regel sind schnell zu fällende Entscheidungen meist nicht ganz zentral und auch nicht so oft. 2. außerdem können viele dieser Probleme zwar plötzlich auftreten, aber dass sie irgendwann geschehen, ist sehr wahrscheinlich. So kommt gegen Ende jeden Jahres, meist sehr plötzlich, aber regelmäßig der erste Schnee. Da man vorher wußte, dass er kommt, hat man sich vorbereitet und die Überraschung endet nicht darin, dass niemand weiß, was zu tun ist, dass plötzlich der starke Mann benötigt wird,... hihi, siehe ein paar Absätze höher
... und hab' ich nicht gerade was von "verklickern" geschrieben, hihi
Zitat: soyfer Für diese schnellen Entscheidungen wird eine Entscheidungskommision gebildet. Ihnen ist eine Kontrollkommission aus Vertretern der verschiedenen Gruppen beigestellt, die binnen kürzester Frist die Entscheidungen der Entscheidungskommision zu begutachten hat. Regelmäßig wählt die Kontrollkommission aus ihren Reihen eine neue Entscheidungskommission. In regelmäßigen Abständen haben die Mitglieder der beiden Kommissionen den Gruppen, die sie vertreten, Rechenschaft abzulegen.... Vorsicht mit zuviel Kommissionen! Nicht, daß auch hier gespottet wird: "wenn Politik nicht weiter weiß, bildet sie 'nen Arbeitskreis".
... also von der tatsächlichen Notwendigkeit "schneller Entscheidungen" bin ich noch immer nicht überzeugt.
Zitat: soyfer Natürlich ist das eine noch sehr rumpfartige Idee einer dezentralen Partei. Aber ein Anfang ist nun gemacht.... ein wirklich würdiges Schlußwort
... am Anfang stehen bleiben gilt nicht und mittendrin auch nicht ...
... lieber soyfer, das haste alles in allem klasse hinbekommen, nicht nur das Thema anzustoßen sondern auch beim Thema zu bleiben!
Noch einen schönen Samstagabend miteinander bjk
Re: Partei wozu?
"Bei dir Riker, ist mir aufgefallen, dass du einen scharfen Schnitt zwischen Staat und Partei machst. Sozusagen guter Staat, korrumpiert von den Parteien, die wiederum von Menschen mißbraucht werden. Daher Volksentscheide als Regulativ zur Parteienherrschaft."
ich trenne hier eher zwischen Souverän und Partei. Der Staat ist zu imaginär als daß man hier trennen müßte.
Ich will dich nur darauf aufmerksam machen, dass du selbst zugegeben hast, dass die Art und Weise wie Volksentscheide formuliert, wie Werbung für sie gemacht wird usw. auch Volksentscheide leicht manipulierbar machen. Und ich sage dir, es ist ein Unterschied, ob ein freier Mensch oder eine Sklavenseele über etwas abstimmt. Daher dann auch von dir der Versuch eines engen Korsetts, das festlegt, was volksentschieden werden darf und was nicht. Z.B. Verfassungsfragen (du siehst das Grundgesetz, bzw. die Verfassung als Schutz vor unqualifizierten Volkswillensäußerungen an)"
manipulierbar.
manipulierbar ist der Politiker genauso wie der Bürger beide sind nur Menschen. Das Grundgesetz wiederum stellt den Minimalkonsens dar unter dessen Regelwerk wir zusammenleben wollen. die frage ist für mich daher nicht ob ein Gesetzesentwurf der per Volksentscheid in die Legeslative einfliesen soll qualifiziert oder unqualifiziert im Sinne einer Ideologischen Vorstellungswelt ist. Ist er mit dem Grundgesetz vereinbar ist es legitim daß das Volk so es will, darüber entscheiden kann wie es will. es ist daher für eine demokratische Grundauffassung irrelevant ob Du, den Gesetzentwurf als gut oder untauglich für die sozialistische Sache ansiehst.
du wiederum siehst es so, daß das Volk zu unqualifiziert ist über einen Volksentscheid befinden zu können. damit bist du im grunde kein demokrat wohl eher ein technokrat - damit stellst du dich über die anderen. bei dir sieht es so aus, daß eine Organisation den Menschen dazu bringen soll daß er keine Sklavenseele mehr sei - wobei du darüber befinden möchtest ob es sich um eine Sklavenseele handelt oder um keine. man möchte annehmen, daß bei dir jeder der kein Sozialist ist eine Sklavenseele ist, die es zu erlösen gilt. Mein lieber ich halte nicht mal was von den christlichen Missionierungsversuchen der letzten 2000 Jahre. Ich brauch das auch nicht in der sozialistischen Variante. du bastelst an einem ParteistrukturLogarythmus der die linke Idee per excelance als verwirklichten output liefern müßte *lauter befreite sklaven*- jedenfalls nach deinen Vorstellungen. das was du bzgl der Parteiengruppen vorschlägst könnte man im gewissen sinne dadurch bewerkstättigen in dem man 5 % kippt und kleineren Gruppen den zugang zur legeslative ermöglicht aber das hatte man in der Weimarer Republik auch schon...
der volksentscheid ist nur deswegen gut, da die unten als souverän darüber befinden - egal ob es denen da oben paßt oder nicht paßt, und die oben sich an das zu halten haben was die da unten dann entscheiden - und das ist dann ein Stück Freiheit im sinne politischer Willensbildung.
es wird durch volksentscheide nur der politische Wettbewerb erweitert. Monopole sind weder gut für die Wirtschaft und genauso wenig eignet sich das Parteienmonopol für einen Wettbewerb der politischen Ideen.
"Gibst du aber dem Volksentscheid ein Korsett, weil du auch einen Schutz vorm Volk willst "
ich brauch keinen Schutz vor dem Volk noch hab ich Angst vor dem Volk. bei dir sieht es so aus, als ob du Mob und Volk als das gleiche ansiehst.
die verfassung garantiert dem Individuum schutz vor dem Staat. der staat hat die grundrechte seiner Bürger zu gewährleisten. aber letztlich lebst auch du nur in frieden weil der rest der Menschen die verfassung respektiert - als nützlich ansieht was das zusammenleben betrifft.
Die Gewaltenteilung reicht völlig aus um die jeweiligen einzelnen Zweige der Gewalten nicht entarten zu lassen.
mfg
Riker
Re: Partei wozu?
Zitat: Riker
...du wiederum siehst es so, daß das Volk zu unqualifiziert ist über einen Volksentscheid befinden zu können. damit bist du im grunde kein demokrat wohl eher ein technokrat - damit stellst du dich über die anderen. bei dir sieht es so aus, daß eine Organisation den Menschen dazu bringen soll daß er keine Sklavenseele mehr sei - wobei du darüber befinden möchtest ob es sich um eine Sklavenseele handelt oder um keine. man möchte annehmen, daß bei dir jeder der kein Sozialist ist eine Sklavenseele ist, die es zu erlösen gilt. Mein lieber ich halte nicht mal was von den christlichen Missionierungsversuchen der letzten 2000 Jahre. Ich brauch das auch nicht in der sozialistischen Variante.... hmm, ziemlich starker verschnittener Tobak, Freund Riker, soyfer wird zwar für sich selber antworten aber wie ich ihn auch aus dem PDS-Forum her kenne, ist er alles andere als ein sozialistischer Technokrat und schon gar kein linker Missionar
... stell Dir vor, auch ein Anarchist wie soyfer kann eine Vision eines Ersatzes derzeitiger Parteiendemokratur entwickeln - und das mit zwar durchaus strittigen Details im Procedere aber als "Gesamtkunstwerk" schon mal ganz passabel gelungen, wie ich finde, - Du magst und das ist legitim, das ja anders sehen aber zwangsläufig "richtiger" muß deshalb Deine Sichtweise auch nicht sein ...
... in Sachen Volksentscheide sehe ich das ähnlich wie Du aber über ein Procedere muß unbedingt nachgedacht und an erheblichen Nachbesserungen des Schweizer Modells gearbeitet werden, denn m.E. taugt ausgerechnet die Schweiz nun gar nicht als leuchtendes Vorbild in Sachen Basisdemokratie, Du magst auch hier das gewiß anders sehen wollen
... Volksentscheide sind auf jeden Fall eigentlich immer im kommunalen Bereich sinnvoll als Gegengewicht zu Politikerwillkür, siehe Bombodrom Freie Heide oder Yorck59 jetzt Bethanien-Projekt etc. - doch wie gesagt, das Procedere, wie und mit welchen Mehrheitsgrößen umgegangen werden soll, muß noch sehr viel differenzierter ausgearbeitet werden, meine ich. Auch hier magst Du das ja anders sehen.
Zitat: Riker ... du bastelst an einem ParteistrukturLogarythmus der die linke Idee per excelance als verwirklichten output liefern müßte *lauter befreite sklaven*- jedenfalls nach deinen Vorstellungen.... jaja, typisch, so stellt sich der eingefleischte liberale Bourgeois und auch noch ein weißblau bayerischer die schröckliche linke anarchistische Denke vor
... kiek mal in den Spiegel, Freund Riker, ob Du nicht möglicherweise bloß Deine eigenen Gedanken reflektierst
... ach ja, zum Abschluß noch 'ne kleene jemeine Spitze am Samstagabend: Mensch bleiben muß der Mensch und das für meinen Teil lieber links und anarchistisch als bourgeois und buddhistisch ...
Nischt for unjut aber Du weißt ja, wer austeilt ... und einen schönen Samstagabend miteinander bjk