Zistigsclub für die wo noch um diese Zeit ihre Augen offen halten können/ Gemeinsames Sorgerecht - ALLGEMEIN - Forum

Re: Zistigsclub für die wo noch um diese Zeit ihre Augen offen halten können/ Gemeinsames Sorgerecht

[quote:angelface] Zitat: Jera

also vereinigt er( versucht er) all die gepeinigten, unterdrückten, unschuldigen, genötigten, ausgesaugten, verarschten usw. ( und wenn sie es selber so noch nicht sahen, sehen sie es spätestens so wenn sie auf seinen seiten waren) männer um mit ihnen in den krieg gegen die Dinosaurierinnen der ersten paar Generationen,zitat auf seiner HP von georg zimmermann: "Gott sei Dank sterben die Dinosaurierinnen der ersten paar Generationen langsam aus. In absehbarer Zeit finden Sozial-Archäologen wahrscheinlich noch wenige Stöckel-Absatz-Eindrücke als Fussspuren in den Demo-Stonehenges. Der Feminismus gleicht mittlerweile einem Trümmerfeld. "

usw usw usw usw blablabla

ich möchte aber nochmals anmerken : ich sehe dies alles nicht einseitig ! meine emotionen und meinungen wären genau dieselben, würde dies aus frauenhand gelenkt. den solches vorgehen, dass kann's nun wirklich nicht sein !

hoi jera, hoi angelface

gut, diese sogenannte "interessengemeinschaft" hat es fertig gebracht, über die jahre hinweg und vorbehältlich die königsche zahl stimmt, 500 nasen in ihrem club quantität bestätigt nicht qualität aufzunehmen. wieviele davon effektiv aktiv sind, bleibt ja offen.eben

aaaber...

gäbe es in der realität jene fälle nicht, in denen "mütter mit elterliche sorge" die kindsväter peinigen, unterdrücken, nötigen und (finanziell) aussaugen - diese aufzählung ist nicht abschliessend - würden die betroffenen väter nicht anlaufstellen suchen und in einem solchen verein landen.

mit den formulierungen und hetztereien des igm gehe ich auch nicht einig, in keienr art und weise. dein beitrag hinterlässt bei mir aber den eindruck, dass es sich bei den alleinerziehenden müttern durchwegs um die vorbildlichste garde der engel handeln würde - was garantiert nicht der fall und ohne weiteres zu belegen ist.

deinen eindruck den du hast kann nur von dir aus gehen - je nachdem hinterlässt er eben spuren oder nicht.ich möchte aber nochmals anmerken : ich sehe dies alles nicht einseitig ! meine emotionen und meinungen wären genau dieselben, würde dies aus frauenhand gelenkt. den solches vorgehen, dass kann's nun wirklich nicht sein !

solange mütter das umgangsrecht der väter und damit auch jenes ihrer eigenen kinder mit zum teil absolut unfairen und erfundenen argumenten und mitteln torpedieren und blockieren, solange man sich geradezu "anleitungen zur ausschaltung der väter" beschaffen kann, welche methoden anführen, die haarscharf an oder über der grenze der strafbarkeit stehen, solange wird es auch solche (radikalen) vereine geben.

die pauschale zuordnung zu engeln oder teufeln funktioniert auf beiden seiten nicht. da könnten doch die mütter solchen vereinen die existenzgrundlage entziehen, indem sie dafür sorgen, dass der missbrauch in den eigenen reihen aufhört. also haben wir als mütter dafür zu sorgen das solche dinge aufhören ? :-) die antwort darauf ergibt sich selber. ausserdem gibt es sehr viele leute,menschen, väter, mütter,opis omis,tantis,onkels,brüder,schwestern,nachbarn usw. die durchaus viel tuen ohne dies ständig und überall breitzutreten und feilzuhalten. die stillen worker welche meist im sehr effizient im hintergrund arbeiten werden leider in allen bereichen nach aussen hin kaum wahrgenommen. kein wunder, weil da ja immer einer steht und so beschäftigt damit ist sich vor alle hinzustellen.würde man da eine stecknadel ziehen...pfffffff....schade nicht? wäre vielleicht sinnvoller als über ein paar radikale zu wettern und ihnen noch eine plattform zu geben.also wo ich "wettern" und meine meinung anbringen möchte und was für mich als sinnvoll erscheint darfst du sicherlich mir überlassen, zumal ich es in einer form darlege welche ich überall und zu jederzeit vertreten kann.oder nicht?

ich finde und empfinde es als schade das meine meinungsbildung über diese thematik bei dir schriftlich emotional und mit persönlichen angriffen und nicht in erster linie sachlich vertreten wird.

noch einmal:

mit freundlichen grüssen

...das leben meint auch dich....

Re: Zistigsclub für die wo noch um diese Zeit ihre Augen offen halten können/ Gemeinsames Sorgerecht

Grüsst Euch Die Sendung am Dienstag wurde zum Teil schon kommentiert, ich werde mich insofern einer Beurteilung der einzelnen Menschen enthalten als dass es ja um die Sache gehen soll was absolut richtig ist. Es scheint mir an dieser Stelle wichtig festzuhalten, dass sich unter dem Begriff 'gemeinsame Sorge als Regelfall' noch viele unterschiedliche Erwartungen und Interpretationen vereinen. Erwartungen welche aus meiner Sicht zum Teil viel zu hoch gegriffen sind und auf der anderen SeiteAuswirkungen einer elterlichen Sorge als Regelfall welche zum Teil so schwarz und negativ gemalt werden, dass das eigentlich Thema in den Hintergrund rückt. Es ist halt doch sehr oft sehr viel persönliche Betroffenheit in der Diskussion mit dabei und das macht aus dem Thema ein sehr emotionales und persönliches Anliegen. Ich versuche daher dies in meiner Darlegung, warum ich die elterliche Sorge als Regelfall für sinnvoll und richtig halte zu berücksichtigen. Ich werde versuchen die Fragen von Angelface so weit es sinnvoll und möglich ist zu beantworten wobei ich vorausschicke, dass Frage b und c eigentlich schon klar sein müssten, es gibt heute viele Ex-Paare welche die gemeinsame Sorge erfolgreich praktizieren, also ganz so exotisch ist die Thematik dann doch nicht. Ich werde am Schluss des Beitrags aber noch kurz darauf eingehen. Grundsätzlich bin ich der Überzeugung, dass bei einer gemeinsamen Sorge als Ausgangsbasis/Regelfall einer Entwicklung Rechung getragenwird, die sich in den letzten Jahren ergeben hat. Immer mehr Männer treten auf den Plan mit der festen Absicht die Verantwortung und Betreuungihrer Kinder auch nach der Trennung von der Partnerin weiterhin aktiv und verantwortungsvoll wahrnehmen zu wollen. Mit der heutigen Gesetzgebung sind diese Männer darauf angewiesen, dass ihre Ex-Partnerin in die gemeinsame Sorge einwilligt.Wenn der gemeinsame Antrag nicht erfolgt, dann stehen heute diese Männer vor der Situation, dass sie in den meissten Fällendas Sorgerecht für ihre Kinder verlieren. Das ist eine sehr grausame und ungerechte Situation welche dazu führt, dass eigentlich der guteWille zwar da gewesen wäre, nun aber aus Verletzung die Schlacht losgeht. Die wichtige Veränderung bei einer elterlichen Sorge als Regelfall wäre, dass diese 'neuen' Männer nun auf eine ganz andere Situation treffen.Die gemeinsame Sorge hängt nicht vom Goodwill der Ex-Partnerin ab sondern ist grundsätzlich gegeben. Das scheint mir für die wachsendeGruppe von solchen Vätern eine ganz wichtige und vor allem gerechte Entwicklung - für mich persönlich die sichtbar sinnvollste und direktesteVeränderung gegenüber heute. Ich kenne keine Statistik welche aussagt, wieviele solche 'neuen' Männer es gibt, aber ich denke wir alle wissen, dass es sie gibt und dass esimmer mehr werden. Ich zähle mich selber dazu ;-). Dies scheint mir die primär zu bedienende Klientel des Postulats zu sein. Was ich oft als sehr für solche Männer verletzend empfinde ist, wenn dieser Aspekt verniedlicht (na du kannst doch ja auch ohne Sorgerecht für dein Kind sorgen) oder ins lächerliche gezogen wird. Auf der anderen Seite gibt es die 20 % der Kampfscheidungen. Treffen wir mangels Statistik mal die Annahme, dass es die 20 % sind, welche auchüber die Kinder den Kampf austragen und völlig unversöhnlich in jeglicher Hinsicht sind. Diese 20 % sind heute NICHT Klientel für das gemeinsame Sorgerecht und werden es morgen in einer Welt der gemeinsamen Sorge als Regelfall NICHT sein. Wer hier versucht nachzuweisen, dass mittels aufgezwungener Mediation (in sich schon ein völliger Widerspruch) etwas zum Besseren gewendet werden kann ist genau so über das Ziel hinausgeschossen wie wenn impliziert wird, dass es Richter geben wird welche diese 20 % zwingen würden, die gemeinsame Sorge zu tragen. Sinnvollerweise sind solche Extremfall Diskussionen zu vermeiden, es bringt niemanden in der Sache weiter sondern führt lediglich zu einer Verhärtung vonunnötigen Fronten. Ich sehe ein ganz grosses Potential zur Veränderung im Bereich zwischen den 'neuen' Männern und der 20 % Kampf-Fraktion. Das ist die grosse 'neutrale' Masse welche sich weder spezifisch prügelt aber auch kein GS beantragt.Wieviele davon wären im Prinzip wohl mit einem GS einverstanden und haben es nicht. Einfach weil es 'üblich' ist, dass die Mutter es hat ? Wie viele davon sind einfach nicht, oder schlecht, oder gar falsch informiert ? Gerade dies fällt mir immer wieder im Gespräch auf, viele Menschen,aus welchen Gründen auch immer, sind sehr schlecht informiert und gehen entsprechend so durch eine Trennung und Scheidung. So frage ich mich, wie viele der Männer und Frauen sich den effektiv bewusst sind, was das gemeinsame Sorgerecht ist. Ich sehe es hier und in meinem Umfeld immer wieder, dass die Menschen trotz eigener Betroffenheit sich nicht informieren, sie wissen nicht mal dass es so etwas, wie das gemeinsame Sorgerecht, gibt. Erklärt man es dann, so kommt oft eine Erleichterung zum Vorschein, Erleichterung darüber, dass es Wege gibt, die Kinder zu einem gewissen Teil aus dem Partnerkonflikt heraushalten zu können. Natürlich kann man zurecht hier die Forderung erheben,dass die Leute sich informieren sollten, aber viel Erfolg wird so eine Forderung kaum haben. Da ist es aus meiner Sicht doch sinnvoller und machbarerdie Information zu den Leuten zu bringen. Und ja, dies kostet, und ja, das fordert die Gerichte und Juristen und Mediatoren und Berater mehr - aber wenn wirdadurch die Einzelschicksale positiv beeinflusst werden können dann lohnt es sich unter Umständen - es darf nicht immer alles nur unter dem Aspektder Kosten und Aufwände angeschaut werden. Ich bin der Meinung, dass bei einer gemeinsamen Sorge als Regelfall dies in den meisten Fällen gar keinAnlass zur spezifischen Diskussion bieten würde sondern entsprechend der Regelung in den meisten Fällen versucht würde zu leben. Die Schweizer erweisensich da oft in der Mehrheit als sehr gesetzestreu :-). Unbestritten würde bei so einer Regelung die Anzahl geschiedener Männer mit Pflichten der elterlichen Sorge gegenüber heute ansteigen. Das kann man natürlich unterschiedlich bewerten - man kann darin eine Chance sehen oder einfach abtun und behaupten, das würde auch nichts ändern. Nun, ich sehe es als Chance mit grossem Aenderungspotential in der Verhaltensweise von Männern wie Frauen. Genauso wie eine Busse für zu schnelles Fahren durchaus einen Einfluss auf die Anzahl Verkehrsunfälle und Verkehrstoten hat würde eine 'Busse' für das Nicht-Einhalten einer väterlichen Pflicht durchaus zu einer Verhaltensänderung führen. Denkbar wären also Konventionen welche die in vorhandenen Pflichten bei Wahrnehmung belohnen und nicht wahrgenommene bestrafen. Als Beispiel habe ich schon einmal ausführlicher beschrieben würde sich eine abgestufte Alimente welche sich durch die Wahrnehmung von Pflichten reduziert (e.g. 100.-- Reduktion pro wahrgenommenes Besuchswochenende) hingegen ziemlich hoch wäre bei völliger Absenz der Pflichterfüllung anbieten. Die Kopplung von Pflichten auf beiden Seiten an finanzielle Konsequenzen würde so wie in allen heute bekannten Bereichen seine Wirkung definitiv nicht verfehlen. Ein weiterer Aspekt des Postulats ist der, dass es für mich auch eine Vision enthält. Die Vision, welche besagt, dass wir mit dem 'neuen' Eherecht zwar einen tollen und guten Schritt zu einem grösstenteils sehr gerechten Gesetz gemacht haben, aber bereit sind die gesellschaftlichen Entwicklungen weiterhin und in kürzeren Zeiträumen in diesem Gesetz zu berücksichtigen. Es ist auch die Vision, welche jedem Mann als Regelfall klar macht, dass die Verantwortung für die Sorge der Kinder nicht einfach beim erstbesten Konflikt so einfach verschwindet sondern ein Menschenrecht des Kindes und primär eine grosse Pflicht für den Vater wie die Mutter darstellt. Zu den Fragen b) und c) möchte ich folgendes anmerken. Heute die gemeinsame Sorge zusammen zu tragen als Ex-Partner ist nicht ein Quentchen einfacher als bei einer juristischen Vorgabe der GS als Regelfall.Und es wäre eine völlig falsche und irreführende Implikation, wenn einfach angenommen wird, dass Menschen welche das GS beantragen und versuchen zuleben konfliktfähiger sind als solche, welche in Zukunft durch die Gesetzgebung diese Regelung als Ausgangslage antreffen. Wie dies also im Einzelfall umgesetzt wird in Zukunft um auf deine Frage zu kommen kann ich dir nicht sagen, es wird wie auch heute, dem Einzelnen obliegenwie gut oder schlecht er/ sie dies lebt. Die gemeinsame Sorge als Regelfall wird sicher auch Konsequenzen haben, welche als negativ empfunden werden können. Es wäre nicht korrekt so zu tun, als wär mit der Einführung der gemeinsamen Sorge als Regelfall die Welt gerettet. Es macht auch die Menschen nicht zu besseren Ex Partnern und es birgt ein Potential dass es missbraucht wird, was mit grösster Wahrscheinlichkeit in Einzelfällen auch erfolgen wird. Wenn es aber dazu führt, der heutigen Entwicklung Rechnung zu tragen, den sich einsetzenden Vätern ein bisschen mehr Gerechtigkeit und Chancen vermittelt und Männern und Frauen daraus stärker motiviert und informiert sind neue Betreuungsmodelle und Konventionen zu erarbeiten und zum Wohle der Kinder zu leben versuchen, dann erachte ich diesen Weg als den richtigen für unsere Kinder. grüsse in den Abend Marcel °°°

Re: Zistigsclub für die wo noch um diese Zeit ihre Augen offen halten können/ Gemeinsames Sorgerecht

ups sorry - da ist was mit der schrift schief, kann man ja kaum lesen - admin - kannst du das flicken ? du kennst ja meine unbedarftheit mit computern :-).

marcel °°°

Re: Zistigsclub für die wo noch um diese Zeit ihre Augen offen halten können/ Gemeinsames Sorgerecht

noch ein Versuch, damit der lange Text auch lesbar wird - hoffe diesmal macht die Schrift keine Kapriolen mehr, aber der andere Beitrag war diesbezüglich nicht zumutbar (hoffe inhaltlich schon eher ;-).

Grüsst Euch also zum 2. :-)

Die Sendung am Dienstag wurde zum Teil schon kommentiert, ich werde mich insofern einer Beurteilung der einzelnen Menschen enthalten als dass es ja um die Sache gehen soll was absolut richtig ist.

Es scheint mir an dieser Stelle wichtig festzuhalten, dass sich unter dem Begriff 'gemeinsame Sorge als Regelfall' noch viele unterschiedliche Erwartungen und Interpretationen vereinen. Erwartungen welche aus meiner Sicht zum Teil viel zu hoch gegriffen sind und auf der anderen Seite Auswirkungen einer elterlichen Sorge als Regelfall welche zum Teil so schwarz und negativ gemalt werden, dass das eigentlich Thema in den Hintergrund rückt. Es ist halt doch sehr oft sehr viel persönliche Betroffenheit in der Diskussion mit dabei und das macht aus dem Thema ein sehr emotionales und persönliches Anliegen. Ich versuche daher dies in meiner Darlegung, warum ich die elterliche Sorge als Regelfall für sinnvoll und richtig halte zu berücksichtigen. Ich werde versuchen die Fragen von Angelface so weit es sinnvoll und möglich ist zu beantworten wobei ich vorausschicke, dass Frage b und c eigentlich schon klar sein müssten, es gibt heute viele Ex-Paare welche die gemeinsame Sorge erfolgreich praktizieren, also ganz so exotisch ist die Thematik dann doch nicht. Ich werde am Schluss des Beitrags aber noch kurz darauf eingehen.

Grundsätzlich bin ich der Überzeugung, dass bei einer gemeinsamen Sorge als Ausgangsbasis und Regelfall einer Entwicklung Rechung getragen wird, die sich in den letzten Jahren ergeben hat. Immer mehr Männer treten auf den Plan mit der festen Absicht die Verantwortung und Betreuung ihrer Kinder auch nach der Trennung von der Partnerin weiterhin aktiv und verantwortungsvoll wahrnehmen zu wollen.

Mit der heutigen Gesetzgebung sind diese Männer darauf angewiesen, dass ihre Ex-Partnerin in die gemeinsame Sorge einwilligt. Wenn der gemeinsame Antrag nicht erfolgt, dann stehen heute diese Männer vor der Situation, dass sie in den meisten Fällen das Sorgerecht für ihre Kinder verlieren. Das ist eine sehr grausame und ungerechte Situation welche dazu führt, dass eigentlich der gute Wille zwar da gewesen wäre, nun aber aus Verletzung die Schlacht losgeht.

Die wichtige Veränderung bei einer elterlichen Sorge als Regelfall wäre, dass diese 'neuen' Männer nun auf eine ganz andere Situation treffen. Die gemeinsame Sorge hängt nicht vom Goodwill der Ex-Partnerin ab sondern ist grundsätzlich gegeben. Das scheint mir für die wachsende Gruppe von solchen Vätern eine ganz wichtige und vor allem gerechte Entwicklung - für mich persönlich die sichtbar sinnvollste und direkteste Veränderung gegenüber heute.

Ich kenne keine Statistik welche aussagt, wieviele solche 'neuen' Männer es gibt, aber ich denke wir alle wissen, dass es sie gibt und dass es immer mehr werden. Ich zähle mich selber dazu ;-). Dies scheint mir die primär zu bedienende Klientel des Postulats zu sein. Was ich oft als sehr für solche Männer verletzend empfinde ist, wenn dieser Aspekt verniedlicht (na du kannst doch ja auch ohne Sorgerecht für dein Kind sorgen) oder ins lächerliche gezogen wird.

Auf der anderen Seite gibt es die 20 % der Kampfscheidungen. Treffen wir mangels Statistik mal die Annahme, dass es die 20 % sind, welche auch über die Kinder den Kampf austragen und völlig unversöhnlich in jeglicher Hinsicht sind. Diese 20 % sind heute NICHT Klientel für das gemeinsame Sorgerecht und werden es morgen in einer Welt der gemeinsamen Sorge als Regelfall NICHT sein. Wer hier versucht nachzuweisen, dass mittels aufgezwungener Mediation (in sich schon ein völliger Widerspruch) etwas zum Besseren gewendet werden kann ist genau so über das Ziel hinaus geschossen wie wenn impliziert wird, dass es Richter geben wird welche diese 20 % zwingen würden, die gemeinsame Sorge zu tragen. Sinnvollerweise sind solche Extremfall Diskussionen zu vermeiden, es bringt niemanden in der Sache weiter sondern führt lediglich zu einer Verhärtung von unnötigen Fronten.

Ich sehe ein ganz grosses Potential zur Veränderung im Bereich zwischen den 'neuen' Männern und der 20 % Kampf-Fraktion. Das ist die grosse 'neutrale' Masse welche sich weder spezifisch prügelt aber auch kein GS beantragt. Wieviele davon wären im Prinzip wohl mit einem GS einverstanden und haben es nicht. Einfach weil es 'üblich' ist, dass die Mutter es hat ? Wie viele davon sind einfach nicht, oder schlecht, oder gar falsch informiert ? Gerade dies fällt mir immer wieder im Gespräch auf, viele Menschen,aus welchen Gründen auch immer, sind sehr schlecht informiert und gehen entsprechend so durch eine Trennung und Scheidung. So frage ich mich, wie viele der Männer und Frauen sich den effektiv bewusst sind, was das gemeinsame Sorgerecht ist.

Ich sehe es hier und in meinem Umfeld immer wieder, dass die Menschen trotz eigener Betroffenheit sich nicht informieren, sie wissen nicht mal dass es so etwas, wie das gemeinsame Sorgerecht, gibt. Erklärt man es dann, so kommt oft eine Erleichterung zum Vorschein, Erleichterung darüber, dass es Wege gibt, die Kinder zu einem gewissen Teil aus dem Partnerkonflikt heraushalten zu können. Natürlich kann man zurecht hier die Forderung erheben, dass die Leute sich informieren sollten, aber viel Erfolg wird so eine Forderung kaum haben. Da ist es aus meiner Sicht doch sinnvoller und machbarer die Information zu den Leuten zu bringen. Und ja, dies kostet, und ja, das fordert die Gerichte und Juristen und Mediatoren und Berater mehr - aber wenn wir dadurch die Einzelschicksale positiv beeinflusst werden können dann lohnt es sich unter Umständen - es darf nicht immer alles nur unter dem Aspekt der Kosten und Aufwände angeschaut werden. Ich bin der Meinung, dass bei einer gemeinsamen Sorge als Regelfall dies in den meisten Fällen gar kein Anlass zur spezifischen Diskussion bieten würde sondern entsprechend der Regelung in den meisten Fällen versucht würde zu leben. Die Schweizer erweisen sich da oft in der Mehrheit als sehr gesetzestreu :-).

Unbestritten würde bei so einer Regelung die Anzahl geschiedener Männer mit Pflichten der elterlichen Sorge gegenüber heute ansteigen. Das kann man natürlich unterschiedlich bewerten - man kann darin eine Chance sehen oder einfach abtun und behaupten, das würde auch nichts ändern. Nun, ich sehe es als Chance mit grossem Aenderungspotential in der Verhaltensweise von Männern wie Frauen. Genauso wie eine Busse für zu schnelles Fahren durchaus einen Einfluss auf die Anzahl Verkehrsunfälle und Verkehrstoten hat würde eine 'Busse' für das Nicht-Einhalten einer väterlichen Pflicht durchaus zu einer Verhaltensänderung führen.

Denkbar wären also Konventionen welche die in vorhandenen Pflichten bei Wahrnehmung belohnen und nicht wahrgenommene bestrafen. Als Beispiel habe ich schon einmal ausführlicher beschrieben würde sich eine abgestufte Alimente welche sich durch die Wahrnehmung von Pflichten reduziert (e.g. 100.-- Reduktion pro wahrgenommenes Besuchswochenende) hingegen ziemlich hoch wäre bei völliger Absenz der Pflichterfüllung anbieten. Die Kopplung von Pflichten auf beiden Seiten an finanzielle Konsequenzen würde so wie in allen heute bekannten Bereichen seine Wirkung definitiv nicht verfehlen.

Ein weiterer Aspekt des Postulats ist der, dass es für mich auch eine Vision enthält. Die Vision, welche besagt, dass wir mit dem 'neuen' Eherecht zwar einen tollen und guten Schritt zu einem grösstenteils sehr gerechten Gesetz gemacht haben, aber bereit sind die gesellschaftlichen Entwicklungen weiterhin und in kürzeren Zeiträumen in diesem Gesetz zu berücksichtigen. Es ist auch die Vision, welche jedem Mann als Regelfall klar macht, dass die Verantwortung für die Sorge der Kinder nicht einfach beim erstbesten Konflikt so einfach verschwindet sondern ein Menschenrecht des Kindes und primär eine grosse Pflicht für den Vater wie die Mutter darstellt.

Zu den Fragen b) und c) möchte ich folgendes anmerken. Heute die gemeinsame Sorge zusammen zu tragen als Ex-Partner ist nicht ein Quentchen einfacher als bei einer juristischen Vorgabe der GS als Regelfall. Und es wäre eine völlig falsche und irreführende Implikation, wenn einfach angenommen wird, dass Menschen welche das GS beantragen und versuchen zu leben konfliktfähiger sind als solche, welche in Zukunft durch die Gesetzgebung diese Regelung als Ausgangslage antreffen. Wie dies also im Einzelfall umgesetzt wird in Zukunft um auf deine Frage zu kommen kann ich dir nicht sagen, es wird wie auch heute, dem Einzelnen obliegen wie gut oder schlecht er/ sie dies lebt.

Die gemeinsame Sorge als Regelfall wird sicher auch Konsequenzen haben, welche als negativ empfunden werden können. Es wäre nicht korrekt so zu tun, als wär mit der Einführung der gemeinsamen Sorge als Regelfall die Welt gerettet. Es macht auch die Menschen nicht zu besseren Ex Partnern und es birgt ein Potential dass es missbraucht wird, was mit grösster Wahrscheinlichkeit in Einzelfällen auch erfolgen wird. Wenn es aber dazu führt, der heutigen Entwicklung Rechnung zu tragen, den sich einsetzenden Vätern ein bisschen mehr Gerechtigkeit und Chancen vermittelt und Männern und Frauen daraus stärker motiviert und informiert sind neue Betreuungsmodelle und Konventionen zu erarbeiten und zum Wohle der Kinder zu leben versuchen, dann erachte ich diesen Weg als den richtigen für unsere Kinder.

grüsse in den Abend

Marcel °°°

Re: Zistigsclub für die wo noch um diese Zeit ihre Augen offen halten können/ Gemeinsames Sorgerecht

hoi marcel°°°

erst mal herzlichen dank für deine erklärung. sie zeigt sehr deutlich, dass das anliegen der elternteile ohne elterliche sorge, heute mit absoluter mehrheit väter, darin liegt, ihre beziehung zu ihren kindern pflegen und ihre väterliche verantwortung wahrnehmen zu können. darin, dass in diesem bereich dringender handlungsbedarf besteht, bin ich mit dir völlig einig.

zwischen dem juristischen begriff "regelfall gemeinsame elterliche sorge" und der allgemeinen vorstellung scheinen hier doch massive unterschiede zu bestehen. um dies zu verdeutlichen:

der gesetzliche regelfall bedeutet, dass der richter im "normalfall" auf gemeinsame elterliche sorge erkennen muss. es ist also nicht so, dass der richter aus drei veschiedenen varianten für die aus seiner sicht beste frei entscheiden kann. will der richter oder ein elternteil von der gemeinsamen elterlichen sorge abweichen, muss diese es entsprechen begründen, d.h. sie muss mit irgendwelchen "belegen" die fähigkeit des anderen elternteils zur gemeinsamen elterlichen sorge massiv in zweifel ziehen. dies führt zu harten auseinandersetzungen zwischen den parteien mit entsprechender belastung. auch das risiko, dass die kinder im jeweiligen interesse manipuliert werden, steigt.

wo sich nach meiner ansicht das missverständnis zeigt, ist in der definition der kompetenzen, welche sich mit der gemeinsamen elterlichen sorge verbinden:

neben der elterlichen sorge, in unserem beispiel "gemeinsam" müssen zusätzlichen punkte geregelt und definiert werden. dies ist auch bei der heutigen form der gemeinsamen elterlichen sorge bereits so:

die obhut - in deutschland als "aufenthaltsbestimmungsrecht" bezeichnet - definiert, bei welchem elternteil das kind lebt und seinen wohnsitz hat. dieser elternteil wird in der praxis die "hauptbetreuungsperson", denn die 50%-50% betreuung dürfte eher die ausnahme sein. diese hauptbetreuungsperson hat schon aus praktischen gründen ganz sicher die kompetenz, über irgendwelche alltagsfragen zu entscheiden. nach heutiger regelung müsste diese hauptbetreuung den anderen elternteil über die entwicklung des kindes informieren und diesen vor wirklich wichtigen entscheidungen anhören. mit der gemeinsamen elterlichen sorge ändert sich nur, dass es bei wirklich wichtigen entscheidungen eines gemeinsamen entscheides bedarf.

das umgangsrecht - regelt die "besuchs- und ferienzeiten", in welchen das kind beim nicht obhutsberechtigten elternteil ist. hier ändert die gemeinsame elterliche sorge gar nichts. auch wenn z.b. der nicht obhutsberechtige elternteil sein kind nur 5 oder 10% der zeit über's jahr gesehen betreut, kann nach heutigem recht gemeinsame elterliche sorge gewünscht und auch festgehalten werden. beim regelfall gemeinsame elterliche sorge ist's dann einfach so - hat aber mit dem umgangsrecht null und nichts zu tun.

unterhalt - regelt die finanzielle verpflichtung des nicht obhutsberechtigen elternteils gegenüber seinem kind bzw. separat auch allenfalls gegenüber dem/der expartner/in. auch hier ändert die gemeinsame elterliche sorge nichts: die unterhaltsverpflichtung ist genau gleich. wenn in der heutigen varianten eine überdurchschnittliche betreuung durch die nicht obhutsberechtigte person gegeben ist, kann genau so wie beim regelfall eine angepasste lösung gewählt werden. diese ist aber beim regelfall gemeinsame sorge auch keine pflicht, zumal keine zwingende abhängigkeit besteht.

das einzige, was ändert, marcel°°° ist die "einigkeitspflicht in wichtigen fragen". es wird z.b. keinem vater, der heute in seinem umgang mit dem kind behindert wird oder der seinen betreuungsanteil ausbauen möchte, wird damit geholfen. anders formuliert: die gutmeinenden väter haben nichts davon. die "streitbaren" bekämen ein blockademittel.

insofern ist es leider keine vision für die mehrheit - sondern lediglich für die radikale kampffraktion. der schweigenden mehrheit, die sich heute einfach mit der einseitigen elterlichen sorge "abfindet", sucht nach meiner meinung nicht einfach einen gesetzesartikel der ihnen nichts bringt. in der schweigenden mehrheit, da bin ich mit dir einig, gibt's sehr viele väter, die wesentlich mehr tun wollen. deren vision liegt eher in neuen, zeitgemässeren und individuelleren definitionen des umgangsrechts und vor allem in wirksamen instrumenten, die das boykotieren des umgangsrechts unterbinden. das hat übrigens der BR in der publikation des ergebnisses seiner umfrage bei mediatoren, anwälten und richtern auf platz 3 ja auch festgestellt und festgehalten, dass er, so nicht vom parlament aus lösungsvorschläge geboten werden, von seiner seite her welche kommen.

klar einig bin ich mit dir, dass sowohl leute in entsprechenden info-stellen, mediatoren, anwälte als auch richter dringend nochmals auf die schulbank gehören, damit sie endlich realisieren, dass wir seit 5 jahren ein anderes recht haben und die die betroffenen endlich auch richtig informieren. ergänzend könnte man ja auch den besuch einer infomation für scheidungswillige als pflicht einführen - es würde wohl beiden seiten nicht schaden.

mit einem bonus-/malus-system in einer konvention hätte ich mühe. sowas beinhaltet konfliktpotential, was aus meiner sicht vermieden werden sollte. wenn verstösse gegen die rechte der kinder (und nichts anderes ist das boykotieren des umgangsrechts) auftreten, müsste von staatlicher seite eine strafnorm bestehen und angewendet werden. so könnte der "staat der böse" sein und das konfliktpotential zwischen den ex-partnern würde reduziert.

auch wenn wir uns in der sache "regelfall" nicht einig sind, lieber marcel°°°, hoffe ich doch, dass die juristische begriffserklärung etwas klarheit bringt.

auch dir einen gruss in den abend...

angelface

Re: Zistigsclub für die wo noch um diese Zeit ihre Augen offen halten können/ Gemeinsames Sorgerecht

hoi jera

natürlich geht mein eindruck, den ich habe, nur von mir aus - das ist doch wohl selbstverständlich, wobei eindrücke in bezug zu etwas gesehenem stehen. nicht mehr und nicht weniger.

was aber ja nichts an der sachlichen tatsache ändert, dass es ähnliche sites auch von weiblicher/mütterlicher seite gibt. genau so einseitig und zum teil aggressiv - nicht mehr und nicht weniger.

natürlich hätten es die mütter in der hand, vereinen à la igm die existenzgrundlage zu entziehen: jene die's tun, könnten aufhören, mit unfairen mitteln das umgangsrecht zu torpedieren; andere könnten darauf verzichten, leute die vor der trennung/scheidung stehen, aufzuhetzen und statt dessen zur vernunft auffordern. nicht zu letzt ist es doch auch so, dass es (bisher) vorwiegend auch die mütter sind, die ihre söhne erziehen, welche dann bekanntlich zu (ehe-)männern und vätern werden :-)

deinen bezug zu den stillen helfern kann ich dabei ganz ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. am "wettern", wo und wann du willst, kann und will ich dich eh nicht hindern - schliesslich bin ich ein freund der meinungsfreiheit. die ich selbst ja auch geniesse, indem ich darauf hinweise, dass es ja auch militante frauenorganisationen gibt :-)

von persönlichen angriffen, jera, kann nun aber beim besten willen nicht die rede sein. wenn du solche siehst, ist das dein eindruck, den du hast, von dir aus.

Re: Zistigsclub für die wo noch um diese Zeit ihre Augen offen halten können/ Gemeinsames Sorgerecht

Grins, deine Passion, 'juristische Begriffe ' zu erklären wird ja schon fast zur idée fixe - danke für die belletristische Darlegung von ZGB Artikeln, sie sind mir soweit heute im Einsatz bekannt aber es gibt sicher den einen oder anderen für welchen diese Ausführungen von Nutzen sind :-).

Ich verstehe Dich so, dass du nicht gegen die gemeinsame Sorge bist, aber deine Bedenken hast, dass durch die Auseinandersetzungen nach der Trennung das Kind potentiell dadurch vermehrt in Mitleidenschaft gezogen werden könnte. Ich bezweifle das dies so ist aber möchte Dir doch folgendes zu Bedenken geben.

Heute werden Kinder oft in die Kämpfe ums Sorgerecht für den einzelnen hineingezogen. Sie werden massiv instrumentalisiert für die Zwecke des Mannes oder der Frau. Wird dies in einer Welt der gemeinsamen Sorge als Regelfall angefochten, was verschlechtert sich dann heute gegenüber ? Nichts, nicht das Geringste. Im Gegenteil, es wird mit grosser Wahrscheinlichkeit zu einer Reduktion von Auseinandersetzungen auf dem Buckel der Kinder kommen.

Zu beweisen, dass eine Frau nicht fähig ist, die Sorge für ihr Kind nach einer Trennung korrekt wahrzunehmen wird sehr, sehr schwer sein, umgekehrt genauso. Ganz einfach weil es in der Realität im Regelfall oft zum zerbrechen von Beziehungen kommt aber eher seltener zu plötzlich auftretender Unfähigkeit zur Sorge für das Kind.

Wie würdest du den die auch von dir unterstützte gemeinsame Sorge den durchsetzen ?

gruss

Marcel °°°

Re: Zistigsclub für die wo noch um diese Zeit ihre Augen offen halten können/ Gemeinsames Sorgerecht

hoi marcel°°°

richtig - ich bin absolut kein gegner der gemeinsamen elterlichen sorge. ich bin leiglich gegner der staatlich zwangsverordneten gemeinsamen elterlichen sorge.

ich bin auch absolut einig mit dir, dass heute völlig unvernünftigerweise die kinder in kämpfe um die elterliche sorge hineingezogen und in dieser auseinandersetzung instumentalisiert werden. ein missstand, für den ich nun wirklich absolut null toleranz habe.
laut statistik haben wir heute 20% kampfscheidungen. ein gewisser, eher kleiner anteil davon sind kämpfe um die elterliche sorge. bei den 80% ohne kampfscheidung findet sich aber die grosse anzahl jener, welche mit der faust im sack z.b. auf anraten eines anwaltes ("sie haben eh keine chance) von vornherein auf die elterliche sorge verzichtet hat. es wäre also wahrscheinlicher, zu erwarten, dass die quote der kampfscheidungen auf einseitige elterliche sorge nach der einführung des "regelfalles" steigt. wäre etwas naiv zu glauben, dass die frauen/mütter ihre domaine so einfach kampflos aufgeben.
für mich heisst das, die anzahl der kampfscheidungen steigt und damit auch die anzahl der darunter leidenden kinder. die auseinandersetzungen in kampfscheidungen dauern länger - ergo leiden auch die kinder länger...

könnte man davon ausgehen, dass in einer auseinandersetzung um die elterliche sorge ausschliesslich mit fairen mitteln gekämpft würde, würde ich deiner these, dass es sehr, sehr schwer wäre, einer mutter ihre unfähigkeit zur übername der elterlichen sorge zu belegen und umgekehrt, absolut teilen. dass die fairness dabei aber völlig auf der strecke bleibt, ist nun wirklich nicht neu. reicht der hinweis auf die methode, dem mann ungerechtfertigt sexuelle übergriffe zu unterstellen, worauf die vormundschaftsbehörde (ausserhalb der statistik, die die 20% kampfscheidungen aufweist) das umgangsrecht komplett streicht oder auf begleitetes umgangsrecht reduziert? und während die untersuchung zum unberechtigten vorwurf läuft, entscheidet der richter im wissen darum über die einseige elterliche sorge. wenn sich nachher herausstellt, dass der vorwurf unberechtigt war, gibt's keine automatische korrektur. braucht's tatsächlich weitere beispiele? - ich denke nicht. das ist zugegebenermassen ein extremes, aber durchaus in der praxis verbreitetes beispiel - aber deine these geht wohl auch weiterhin nur in einer richtung auf.

der instumentalisierung der kinder kann mit dem regelfall gemeinsame elterliche sorge nicht einhalt geboten werden. dahinter stecken zuviele emotionale beweggründe und auch "finanzielle motivation". die scheidungsauseinandersetzung muss aber nicht noch verschärft werden, was eine vernünftige konversation zwischen den parteien hinauszögert oder gar auf dauer verunmöglicht.

die heutige lösung, die paaren, welche in der lage sind, miteinander in den kinderfragen zu kommunizieren, die option gemeinsame elterliche sorge offen lässt oder paaren, welche ihre zeit brauchen, später die möglichkeit bietet, sich darauf zu einigen, ist da wesentlich fortschrittlicher und vor allem im interesse der kinder.
würde sich der regelfall gemeinsame elterliche sorge so direkt auf die psyche und vernunft der parteien auswirken und fände in einer verbesserung des umgangsrechts seinen niederschlag, wär's eine völlig andere sache. ist's aber leider nicht.

insofern unterstütze ich die beibehaltung der aktuellen gesetzlichen lösung. auch mit blick darauf, dass im alltäglichen umgang, wenn die parteien die phase erreicht haben, in der sie wieder miteinander reden können, gar nicht mehr auf den urteilstext schauen und das papier eh schön in der schublade lassen. wenn nämlich eine seite mit dem urteil winkt oder winken muss, ist der level, dass sie gemeinsame entscheidungen für die kinder treffen können, eh nicht erreicht. verantwortung zu praktizieren und umgang zu leben hat beim besten willen nichts mit gesetz und urteil zu tun.

wo ich korrekturen und massnahmen für erforderlich halte, ist klar für jenen bereich, indem das umgangsrecht torpediert wird und wo der nicht obhutsberechtige mit lügen und falschen anschuldigungen ferngehalten wird. diese gruppe der betroffenen ist nur zu einem kleinen teil in der 20% kampfscheidungsquote aber sehr gross vertreten bei den 80% "schweigern". dies liesse sich, in anbetracht der massiven zahl der beistandschaften im bereich umgangsrecht, durch einen ausbau der kompetenzen der beistände sicher erheblich beeinflussen, denn heute sind das, entschuldige den ausdruck, "zahnlose papiertiger".

Re: Zistigsclub für die wo noch um diese Zeit ihre Augen offen halten können/ Gemeinsames Sorgerecht

Tja angelface

Dann bin ich aber froh um mich, dass ich weiterhin naiv bleibe und bleiben werde als Mutter/Frau und dem Vater meiner Kinder die Domaine einfach kampflos übergeben würde!

Des Weiteren fühle ich mich als Frau/Mutter von dir sehr angegriffen und verletzt mit deiner Aussagen über den Machtmissbrauch gewisser Mütter gegenüber ihren Expartner. Ich bin mir wohl bewusst, dass es solche Frauen gibt, die dies (sexueller Uebergriff auf Kinder) ihren Expartner anhängen, obwohl es nicht den Tatsachen entspricht. Doch gibt es 100 % auch Machtmissbrauch auf seiten der Männer gegenüber den Frauen, vielleicht nicht in gleicher Form, doch 100 % genau so schlimm für die Gegenpartei und die Kindern. Vielleicht hast du ja - nur der Gerechtigkeit halber - auch hier ein paar Beispiele aufzuführen!

Kannst du mir vielleicht noch erklären, warum ich "meine" domaine nicht einfach so kampflos dem Vater übergeben soll? Vielleicht wegen dem finanziellen Aspekt?!?!?

Lieber Gruss
Chrütli

Re: Zistigsclub für die wo noch um diese Zeit ihre Augen offen halten können/ Gemeinsames Sorgerecht

eigentlich gehörte ich ja dringend ins bett, weil der wecker morgen wieder um 5.45 uhr schrillt. aber ich kann es nicht lassen...smile

zitat angelface:
"würde sich der regelfall gemeinsame elterliche sorge so direkt auf die psyche und vernunft der parteien auswirken und fände in einer verbesserung des umgangsrechts seinen niederschlag, wär's eine völlig andere sache. ist's aber leider nicht" zitat ende.

wieso glaubst du dies zu wissen, dass dem so wäre? wir hier in der schweiz haben dies doch noch gar nicht ausprobiert, da wir diesen regelfall (noch!) nicht kennen. also ist dies eine blosse vermutung. oder so wie du es schreibst, fast eher noch eine behauptung.

marcel hat es mit seinem letzten posting auf den punkt gebracht *thanks*

so ab ins bett
pfuisit guet

butterfdingsbums

Nur wer Schmetterlinge lachen hört, weiss wie Wolken schmecken.
Der wird im Mondschein ungestört von Furcht , die Sterne und die Nacht entdecken (Novalis)

Re: Zistigsclub für die wo noch um diese Zeit ihre Augen offen halten können/ Gemeinsames Sorgerecht

Hallo Engelsgesicht;

Schade, dass Dir hier wieder jedes Wort und jeder Satz auf die Goldwaage gelegt wird..., gäll...???