Re: Zistigsclub für die wo noch um diese Zeit ihre Augen offen halten können/ Gemeinsames Sorgerecht
Hallo Engelsgesicht;
Schade, dass Dir hier wieder jedes Wort und jeder Satz auf die Goldwaage gelegt wird..., gäll...???
Hallo Engelsgesicht;
Schade, dass Dir hier wieder jedes Wort und jeder Satz auf die Goldwaage gelegt wird..., gäll...???
hoi chrütli
finde ich toll, dass du bereit wärst, diese domäne - wir reden hier ja von der teilung der elterlichen sorge - mit dem vater deiner kinder zu teilen. so du derzeit noch nicht die gemeinsame elterliche sorge hast, wärst ein echtes vorbild, wenn ihr jetzt hingehen würdet und euch das gerichtlich absegnen liesset.
was das von mir verwendete beispiel "behaupteter sexueller übergriff" angeht, war dies - und ich nehme an, du weisst dies selbst auch sehr genau - lediglich dazu da, zu verdeutlichen, dass die these, dass es sehr, sehr schwer sei, die gegenseite zur erreichung der elterlichen sorge in misskredit zu bringen, nicht aufgeht. ich werde mich hüten, hier einen katalog der "möglichkeiten zur aushebelung des anderen elternteils" sowohl für väter wie auch für mütter zu schreiben. es braucht kein oel in's feuer - sondern löschmaterial.
der finanzielle aspekt ist nur einer, weshalb frauen/mütter ihre domäne nicht einfach kampflos aufgeben werden. dabei liegt der finanzielle aspekt eigentlich nicht in den offensichtlichen unterhaltsansprüchen sondern in den weniger oder noch nicht direkt sichtbaren wie der rentenberechnung und in gewissen kantonen dem anspruch auf unterhaltsbevorschussung für kinder.
relevanter, und indirekt sehe ich mich durch dein statement bestätigt, zumal du dich als nicht betroffene von meinem beispiel als frau/mutter angegriffen fühlst, sind die emotionalen gründe. dass diese ungleich stärker sind, zeigt ja die betrachtung aktueller auseinandersetzungen.
Zitat: butterfly
wieso glaubst du dies zu wissen, dass dem so wäre? wir hier in der schweiz haben dies doch noch gar nicht ausprobiert, da wir diesen regelfall (noch!) nicht kennen. also ist dies eine blosse vermutung. oder so wie du es schreibst, fast eher noch eine behauptung.
hoi butterfly
von mir aus kannst es locker als behauptung klassieren. ist es irgendwo auch.
gestatte mir einfach folgenden hinweis: mit der einführung des akutellen scheidungsrechts wurde die diskussion um die schuldfrage abgeschafft und man glaubte, dass damit die zahl der kampfscheidungen sinken würde. - es war ein irrtum.
wer streiten will, streitet - einzig die streitpunkte und argumente passen sich der jeweiligen gesetzeslage an. soll mir jemand einen guten grund bringen, weshalb man ein neues, zusätzliches streitfeld eröffen sollte.
die folgen der unvernunft der eltern in der trennung/scheidung (auch streit oder kampf genannt) treffen aber zu einem grossen teil ausgerechnet die kinder. für mich sind die kinder kein "feld zum ausprobieren oder experimentieren". in frankreich wurde "ausprobiert" und der regelfall gemeinsame elterliche sorge eingeführt. heute ist dieses frankreich auf dem weg zurück - weil die zahl der auseinandersetzungen, die vor behörden und gerichten ausgetragen wurden, erheblich gestiegen ist.
ach.. richtig, deutschland hat ja den regelfall gemeinsame elterliche sorge auch. richtig, die zahl der prozesse um die elterliche sorge ist gesunken - dafür sind aber jene über das aufenthaltsbestimmungsrecht etc. mit der einführung gestiegen.
sind wir schweizer wirklich besser als die franzosen oder die deutschen?
angelface,ach du hast ja so recht, wie konnte ich so blind und unwissend sein.ich danke dir herzlich für deinen beitrag für meine bewusstseinserweiterung.
also mache ich mich ( noch mehr) auf zur arbeit die menschen zur vernunft zu bringen( komisch, bei manchen nutzt dies irgendwie überhaupt nichts obwohl ich sogar eine ausbildung dazu vorweisen kann. liegt das vielleicht daran, dass ich weiblich bin ? ) und nebenbei meinen sohn "vernünftig" zu erziehen.schliesslich ist dies ja meine pflicht als mutter.
aber leider kann ich dazu nicht stundenlang an dieser kiste hocken und mich und meine meinung schönreden.
auf in den "kampf" gegen die böse böse welt, die macht sei mit mir.oder so.
viel spass noch
smile, marcel°°°
es ist ja nur menschlich, wenn die argumente ausgehen, die "gegenseite" ins lächerliche ziehen zu wollen und persönlich zu werden.
erst mal: wenn schon den art. 18 des übereinkommens über die rechte der kinder zitierst, welches du als kinderrechtskonvention bezeichnest, fände ich es fair, wenn dich an's original halten würdest:
Art. 18 Abs. 1 Die Vertragsstaaten bemühen sich nach besten Kräften, die Anerkennung des Grundsatzes sicherzustellen, dass beide Elternteile gemeinsam für die Erziehung und Entwicklung des Kindes verantwortlich sind. Für die Erziehung und Entwicklung des Kindes sind in erster Linie die Eltern oder gegebenenfalls der Vormund verantwortlich. Dabei ist das Wohl des Kindes ihr Grundanliegen.
beim besten willen, lieber marcel°°° ist hier nicht von einem grundrecht sondern von einem "bemühen zur sicherstellung" die rede. im übrigen wird beim regelfall der gemeinsamen elterlichen sorge bei uneinigkeit in einer entscheidung genau die angestrebte verantwortung einer staatlichen stelle abgeschoben, in dem dann eine vormundschaftsbehörde oder ein gericht oder andere "externe stelle" entscheiden muss.
dann noch: zahlen sind glückssache. richtig: die absolute zahl der scheidungen ist gestiegen und die absolute ehedauer gesunken. die gesetzesänderung mit der abschaffung der "scheidungsgrunddiskussion" hätte ja der prozentuale anteil der streitscheidungen sinken sollen. ist er aber nicht - ob's dir gefällt oder nicht.
im weiteren: ich finde es wirklich nett, dass meinen hinweis auf die entwicklung in frankreich als "dahergeplauder" bezeichnest. würde meinen, bevor solche qualifizierungen loslässt, solltest dich mal über die entwicklung und bestrebungen in diesem bereich in frankreich informieren.
aber - ich finde es gesamthaft gesehen toll hier ein beispiel zu erleben, wie sich die argumentation verändert. so ähnlich läufts doch bei gewissen trennungen/scheidungen auch ab, wenn der wechsel von der sachlichkeit in die emotionalität erfolgt.
dafür dank ich dir, marcel°°°
Hugh, Herr Professor Doktor allwissender Angelface hat gesprochen!!!
Ob dies die Kinder wohl auch zu schätzen wissen? Ich hoffe doch sehr, obwohl die Beiträge ja nicht von einfacher Sprache sind. Denn ich als ERWACHSENER muss sie schon jedesmal drei bis vier Mal lesen, bis ich deren Inhalt verstanden habe. Aber das bin ich und meine Wenigkeit an Intelligenz.
Naja, wichitg ist ja vor allem, dass die Kinder die Beiträge verstehen, denn es geht ja - wie immer - um das Wohle des Kindes! Ich werde heute abend mal den Versuch mit meinem fünfjährigen Sohn starten, was er zu dieser hoch interessanten Diskussion hier meint. Ob er da wohl gleicher Meinung sein wird wie unser Herr Professor Doktor allwissender Angelface?
Lieber Gruss
Chrütli
hoi chrütli
find ich wirklich nett, wie du nun auch auf "persönlichen angriff" einschwenkst.
eigentlich dachte ich mal, mich hier in einem forum unter erwachsenen aufzuhalten, wobei ich sicher diesbezüglich auch schon mal meine zweifel hatte. dein statment bestätigt meine zweifel, was ich insofern begrüsse, als kinder oftmals die vernünftigeren sind. ausser, man bringt sie mit seltsamen fragen in loyalitätskonflikte.
im übrigen und nur so nebenbei: im gegensatz zu anderen, die ihre eigenen interessen vertreten, trifft mich die allfällige gesetzesänderung überhaupt nicht und könnte mir genau so schnurzegal sein, wie z.b. die änderung der bevorschussung in einem anderen thread. wäre also in einem weiteren persönlichen angriff von irgend einer seite noch die variante fällig:"geht dich eh nichts an, also sei still"...
werd ich inskünftig auch sein, wenn die argumentation von der sachlichen diskussion in persönliche angriffe übergeht. denn die dienen der sache nun einmal ganz sicher nicht.
einen angenehmen nachmittag dir
angelface
Liebes Angel - GesichtDie UN Kinderrechtskonvention heisst so, dass ist keine Erfindung von mir. Diese KinderRECHTSkonvention der UN wurde von der Schweiz 1997 ratifiziert, d.h. sie betrachtet diese Konvention als rechtlich bindend. Artikel 18 [Verantwortung für das Kindeswohl] Die Vertragsstaaten bemühen sich nach besten Kräften, die Anerkennung des Grundsatzes sicherzustellen, daß beide Elternteile gemeinsam für die Erziehung und Entwicklung des Kindes verantwortlich sind. Für die Erziehung und Entwicklung des Kindes sind in erster Linie die Eltern oder gegebenenfalls der Vormund verantwortlich. Dabei ist das Wohl des Kindes ihr Grundanliegen. Zur Gewährleistung und Förderung der in diesem Übereinkommen festgelegten Rechte unterstützen die Vertragsstaaten die Eltern und den Vormund in angemessener Weise bei der Erfüllung ihrer Aufgabe, das Kind zu erziehen, und sorgen für den Ausbau von Institutionen, Einrichtungen und Diensten für die Betreuung von Kindern. Die Vertragsstaaten treffen alle geeigneten Maßnahmen, um sicherzustellen, daß Kinder berufstätiger Eltern das Recht haben, die für sie in Betracht kommenden Kinderbetreuungsdienste und -einrichtungen zu nutzen.
Die verbale Erbsenzählerei deinerseits in Ehren, ich gehe nach wie vor davon aus, dass die Absicht dieser Konvention ist, die Grundrechte der Kinder global und allgemeingültig, unabhängig von der einzelnen staatlichen Rechtsgebung zu definieren und zu kommunizieren. Wenn also in dieser internationalen Konvention die Aussge gemacht wird, 'daß beide Elternteile gemeinsam für die Erziehung und Entwicklung des Kindes verantwortlich sind' dann gehe ich davon aus, dass die Idee ist, dies in die nationalen Gesetzgebungen einzuarbeiten. Die Schweiz hat dies ratifiziert und entsprechend in einem ersten Schritt mit der Möglichkeit zur gemeinsamen Sorge getan. Oder möchtest du ernsthaft bestreiten, dass dies ein Grundrecht für jedes Kind ist ?
Liest man deine Texte, erhält man den Eindruck als würde es erst mit der Einführung der gemeinsamen Sorge zu Uneinigkeiten kommen welche dann nur noch gerichtlich gelöst werden können.Dies ist mir eine zu einseitige Darstellung, da es bereits heute , einfach auf anderer Grundlage (Streit um Sorgerecht) genau solche Konflikte schon ausgetragen werden - wie du selber schreibst, gestritten wird immer, einfach je nach Gesetz ein bisschen um was anderes :-). Es wird heute wie mit einer gemeinsamen Sorge als Regelfall an den Einzelnen liegen wie sie Lösungen für Meinungsverschiedenheiten finden. Die gemeinsame Sorge wird aber hoffentlich doch dem einen oder andern seine Grenzen aufzeigen.
Mit den Zahlen lassen wir es besser, deine Aussage kann genau so falsch wie richtig sein, je nachdem welche (von dir nicht genannte) Ausgangslage genommen wird. Bis ins Jahr 1999 sind die Scheidungen pro Jahr ständig gestiegen, danach im Jahr mit der Einführung des neuen Eherechts gesunken und heute sind wir in absoluten Scheidungszahlen wesentlich tiefer als 1999 aber wesentlich höher als 2000. Der Prozentuale Anteil an Streitscheidungen ist entsprechend je nach Ansicht der Zahlen höher oder tiefer. Wichtig ist doch, und da denke ich sind wir auf dem gleichen Boot, dass wir festhalten, dass Kampfscheidungen auf Kosten der Kinder gehen und dies absolut auf 0-Toleranz wie du schreibst treffen darf in der Gesellschaft. D.h. dort muss angesetzt werden. Es ist insofern erfreulich, dass heute schon mit der Möglichkeit zur gemeinsamen Sorge scheinbar ca 25 % der Scheidungen dies in Anspruch nehmen (Quelle NFP 52 Children and Divorce - current legal practices and thir impact on family transitions snf, RWI, Uni ZH 2005).
Und noch ein letztes Wort zu Frankreich - Ich bin mit den Verhältnissen und der Regelung des französischen Scheidungsrecht im Zusammenhang mit Sorgerecht und Obhut bestens vertraut und kenne die Anwendung wie auch die Realität in Frankreich aus persönlicher nächster Erfahrung. Die Regelung der gemeinsamen Sorge ist vom Grundsatz her ähnlich wie in Deutschland, unterscheidet sich aber in der Ausübung, resp. nicht Befolgung von Sorge Pflichten massgeblich von der Gesetzgebung in Deutschland. Da wir hier in der Schweiz diesbezüglich noch gar keine Gesetzgebung haben sondern erst im 'Postulat-Status' sind, ist ein Vergleich zwar sinnvoll, die drei Länder gleichzusetzen hingegen nicht.
Bleiben wir also mal vorerst in der Schweiz und versuchen zu klären ob es eine Uebereinstimmung geben könnte, dass es ein Grundrecht der Kinder ist, dass die Eltern die gemeinsame Sorge haben und tragen, moralisch, ethisch und rechtlich :-).
gruss in den Feierabend
marcel °°°
und nun noch etwas aus dem wirklichen (realen) Leben:
Ich darf mich nun abmelden und geniesse das Wochenende mit meiner Tochter; notabene die gemeinsamen Tage Nr. 14, 15 und 16 des Monats Oktober 2005.
Wenn ich sie fragen würde, was ihr das gemeinsame Sorgerecht bedeutet würde sie mich wohl sehr erstaunt anschauen und fragen, was dies denn komisches ist..., verbunden wohl mit einer innigen Umarmung und der Frage, ob wir jetzt Velofahren gehen oder bei diesem herrlichen Wetter nochmals die Blades rausholen oder den Duttipark mal besuchen werden... ?
Also, sorry, muss los
und....
bin gespannt am Montag auf die weiteren Statements die ich schmunzelnd lesen werde.
Habt Sorge zueinander und geniesst das warme Herbstweekend.
Lieber marcel°°°
während du den allgemeinen sprachgebrauch für die bezeichnung verwendet hast, habe ich die offizielle bezeichnung genommen - der artikel ist aber, wie zitate zeigen, derselbe.
während du bei der ersten nennung von Art. 18 davon sprachst, dass es sich um ein "recht" handelt, ist nun in der realtität nicht mehr als eine "Absichtserklärung". auch wenn du es "erbsenzählerei" nennst, bleibt es nun mal zumindest vorläufig ein faktum, genau so wie's ja dort auch heisst, "in erster Linie die Eltern verantwortlich". daraus einen absoluten anspruch auf gemeinsame elterliche sorge zu stellen, lieber marcel°°° ist wirklich sehr, sehr weit hergeholt. der von dir angeführte artikel lässt es ja auch jedem staat offen, wie er es realisiert, die gemeinsame verantwortung umzusetzen.
das aktuelle, hiesige recht entlässt einen elternteil ohne elterliche sorge nicht einfach aus dieser verantwortung. ich verzichte hier bewusst darauf, dir die entsprechenden artikel aufzulisten. schliesslich kennst die ja schon und erbsen zählen macht keinen spass.
genau so bringt's wohl nichts, wenn ich darauf hinweise, dass die diskussion um elterliche sorge keine diskussion um verantwortung ist, denn die wird auf einer völlig anderen ebene gelebt oder nicht gelebt. ebenso wir die tatsache, dass elterliche sorge ausschliesslich ein "machtfrage der elternteil" ist und mit den rechten der kinder nichts zu tun hat.
das grundrecht des kindes besteht darin, mit beiden elternteilen eine beziehung zu führen. die gemeinsame elterliche sorge hat damit nichts zu tun - das umgangsrecht und die umsetzung des umgangsrechts dagegen sehr viel.
liest man meine texte richtig, ist keineswegs die rede davon, dass die auseinandersetzungen erst mit der einführung des regelfalles kommen. was darin steht ist, dass sie keine verbesserung für die nicht obhutsberechtigten elternteile (vorwiegend väter) im umgang mit den kindern bringt, dass die auseinandersetzungskultur einen rückschritt macht, dass die auseinandersetzungen prozentual zunehmen und härter werden - und dass in der folge die situation für die kinder eher verschlechtert als verbessert wird.
die idee, die thematik "zahlen" zu lassen, hat durchaus ihren reiz. sonst müssten wir hier noch über relationen zwischen absoluten zahlen, von denen du ausgehst, und prozentualen anteilen diskutieren.
smile - der slogen mit dem boot gehört wohl eigentlich woanders hin - aber ich bin der meinung, dass nicht nur kampfscheidung sondern grundsätzlich scheidung nicht auf kosten der kinder gehen darf. die problemphase, und das scheint mir genau so wichtig, ist nicht nur die scheidung. die umsetzung danach, eben diese wahrnehmung der verantwortung und die umsetzung sind für mich eigentlich massgeblich. da eben nicht nur die scheidung sondern vor allem die praxis danach "auf kosten der kinder" geht, ist das umgangsrecht (des kindes) weit wichtiger als die frage nach der elterlichen sorge.
was frankreich angeht, bei all deiner persönlichen erfahrung, ist es halt doch so, dass die gesetzesänderung weg von der gemeinsamen elterlichen sorge im gange ist. wie du richtig schreibst, liegt das problem in der ausübung resp. nicht befolgung. das problem in deutschland ist da ähnlich, auch wenn die statistik etwas anders aufgebaut ist. auch das grundproblem liegt dort in der ausübung und der nichtbefolgung.
ich finde es aber vermessen, nur weil wir einen roten pass haben und uns schweizer nennen, zu glauben, dass wir bessere menschen wären oder die gesetze besser einhalten. dass dem nicht so ist, zeigt doch gerade die problematik, in der viele väter ohne elterliche sorge stehen - die haben vorwiegend probleme mit dem umgangsrecht.
einig bin ich mit dir, dass wir hier lediglich über ein postulat reden, bei dem null und nichts entschieden ist. einig bin ich mit dir auch, dass es moralisch, ethisch und rechtlich ein grundrecht der kinder auf umgang mit beiden elternteilen gibt und dass beide elternteile in der verantwortung stehen.
ein grundrecht, welches zu gemeinsamen elterlichen sorge verpflichtet gibt's - juristisch gesehen - für das kind genau so wenig für einen der beiden elternteile. es sind eigentlich willkürliche entscheidungen, welche - auch das schreibt das gesetz eigentlich vor - im interesse des kindes liegen sollten.
zitat angelface:
was aber ja nichts an der sachlichen tatsache ändert, dass es ähnliche sites auch von weiblicher/mütterlicher seite gibt. genau so einseitig und zum teil aggressiv - nicht mehr und nicht weniger.
könntest du mir bitte solche nennen? ich habe selber nichts solches gefunden. ich denke es wäre nur mehr als fair mal vergleichen zu können.
herzlichen dank