Offensichtlich habe ich mich wohl auch bei der Einschätzung der Entwicklung von Immobilienpreisen vertan. Mir wird hier noch der letzte Funke Hoffnung (von "Glauben" würde ich sowieso nicht reden) geraubt ;-)
Allerdings ist das bei mir ja inzwischen eine Aktion nach dem Motto "jetzt ist sowieso alles egal". Ich könnte ja noch ein klein wenig Geld herausholen, aber angesichts der Tatsache, dass das nur ein äußerst geringer Teil dessen wäre, was wir in diese glohrreiche Anlageform investiert haben, würde dies eher weh tun. Wenn ich gar nichts mehr bekomme, ist der daraus resultierende "Schmerz" nur wenig größer. Also, warum nicht einfach auf ein Wunder hoffen? Es gibt ja auch Leute, die Lotto spielen, und da weiß man ja eigentlich von vorneherein, dass man verlieren wird - es sei denn, es geschieht eben ein Wunder, und die geschehen ab und zu wirklich ...
Re: aberdeen
femto du kleiner scherzkeks...
so geht es sich auch viel leichter durchs leben, gell... einfach mal abschließen die bude.
sollte sich dein berufswunsch oder lebenstraum noch nicht erfüllt haben, hätte ich hier die empfehlung no.1:
anlageberater sind stets gesuchte & allüberall gern gesehene leute !!!
maschi sucht(e) solche leute wie dich, wie die nadel im heuhaufen...
Re: aberdeen
@rest
Es tut mir Leid festzustellen, dass Sie ein ziemlich ungehobelter Klotz zu sein scheinen. Wenn Ihre eigene Frustration dazu führt, dass Sie soviel Hass auf Ihre Mitmenschen entwickeln, dass Sie diese nur noch beleidigen können, dann ist das wirklich schade. Unglücklicherweise führt das auch dazu, dass zumindest ich Sie nicht wirklich ernst nehmen kann.
Letztendlich werden Sie mir wohl keinen besseren Vorschlag machen können als meine Anteile zu behalten oder zu verschleudern. Dies sind im Augenblick die einzigen Alternativen und ich habe mich für die erstere entschieden, was sicherlich mein gutes Recht ist. Ich bin übrigens überzeugt davon, dass in diesem Forum mir keiner mit absoluter Gewissheit sagen kann, welche der beiden Alternativen die wirklich richtige ist. Sollten Sie selber DLF-Anteile erworben haben, so kann ich nicht erkennen, wo Ihre überlegene Expertise liegt, denn dann waren Sie offensichtlich genauso dumm wie ich selber. Nun destruktiv beleidigend zu agieren bringt keinen weiter. Ich lese das Forum, um Neuigkeiten zu erfahren und nicht, um mich mit betrügerischen Anlageberater(inne)n oder Fonds-Vertreibern auf eine Stufe stellen zu lassen.
Re: aberdeen
danke für die blumen !
mit der zeit lernt (fast) jeder... nennt man "lehrgeld" zahlen...
Re: aberdeen
Zitat: femto Offensichtlich habe ich mich wohl auch bei der Einschätzung der Entwicklung von Immobilienpreisen vertan. Mir wird hier noch der letzte Funke Hoffnung (von "Glauben" würde ich sowieso nicht reden) geraubt ;-)@ femto
Tschuldigung, ich bin halt einfach eine DLF-Spaßbremse;-) Dazu befasse ich mich zu lange mit dem M
Welches die "richtige" Lösung ist, kann in der Tat keiner sagen. Das musst Du selber für Dich entscheiden. Die DLFs sind aus meiner Sicht unberechenbar, nicht zuletzt, da sich ständig die Spielregeln ändern. Möglich, dass sich die Werte verbessern. Es gilt aber noch andere Aspekte zu berücksichtigen.
Zitat: 1. Gemeinhin gilt: schnelles Geld = gutes Geld. Je früher man das Geld aus einer unwirtschaftlichen Anlage rauszieht, desto länger kann man es sinnvoll anlegen. Wenn Du Dein Geld z.B. vor 2 Jahren rausgezogen und in Aktien angelegt hättest, hättest Du den Betrag jetzt vermutlich mehr als verdoppelt. Kann das der DLF auch? 10 % heute sind uU mehr als 20 % in 8 Jahren. Zeitschiene beachten!
2. Neben dem Verlust von Geld, gibt es mE noch eine weitere Dimension. Es geht nicht nur darum, DASS man Geld verliert, sondern auch WIE. Unter dem WIE leiden sogar professionelle Zocker, wie z.B. dieser Artikel zeigt (s. insb. letzten Absatz): http://www.fr-online.de/wirtschaft/mit-den-eigenen-waffen-geschlagen/-/1472780/4598544/-/index.htmlSpiele, die nicht mit fairen Mitteln geführt werden, sondern eine Partei von vornherein als Verlierer bestimmen, sind mind. mal demotivierend. Das "Spiel DLF" wie iÜ auch das "Spiel AWD" ist, wenn Du nicht gerade Spielführer bist, aus meiner Sicht ein absolut chancenloses Spiel. Die Frage, die man sich als Anleger stellen muss, geht eigentlich eher dahin: Wie viel ertrage ich (noch)?
Das Spiel DLF ist chancenlos für Anleger. Warum?
Zitat: Wann kommst Du an Geld?
1. Bei Ende der Gesellschaft. Wann ist das? Je nach Fonds vermutlich erst in ca. 30 Jahren; nach insg. 40 Jahren Laufzeit.
2. Bei Auflösung. Frühestens nach 15 Jahren ab Gründung/Schließung des jeweiligen DLF kann durch Gesellschafterbeschluss die Auflösung der Gesellschaft beschlossen werden. Wie wahrscheinlich ist das? Wer wird ein Interesse daran haben, den Beschluss "anzuschieben"? Und wer verfügt über die ausreichenden Stimmanteile dies durchzusetzen?
3. Nach Kündigung. Mit ½ Jahr Vorlauf zum Jahresende; frühestens nach 15 Jahren. Angela und webere haben uns gezeigt, dass Fink die Auszahlung nach Kündigung auf mindestens 5 Jahre erstreckt. Anfang letzten Jahres hat Fink die Kündigung aller DLFs per Sonderbeschluss bis zum 31.12.2013 aussetzen lassen. Wie viele Beschlüsse dieser Art wird es noch geben? Wird es jemals wirklich eine Kündigungsmöglichkeit geben? Wer bestimmt darüber? Und wann werden die Beträge dann ausgezahlt? 2018?
4. Nach Verkauf. Entweder am Zweitmarkt, eher unrentabel (z.B. 97/25 gerade mal bei 2 %) oder direkt: DLFs kaufen sich selber wieder zurück bzw. Verkauf an DLF-Immobilien Beteiligungen KCB, ggfs. auch an DHBs. Preise besser als Zweitmarkt, aber auch "unter Wert". Wobei man dazu sagen muss, dass auch eine Kündigung innerhalb der ersten 20 Jahre immer "unter Wert" erfolgt. Das waren jetzt nur die Ausstiegsmöglichkeiten. Die Chancenlosigkeit hat natürlich noch weitere Gründe: z.B. das nicht funktionierende Fonds-Konzept. 7 % Ausschüttung waren niemals realistisch. Hohe Ausschüttungen, hohe Gebühren, überhöhte Immobilien-Einstandspreise haben den DLFs Substanz entzogen. Um das wieder aufzufangen, muss eine alte Frau lange stricken. Das geht auch nur, wenn die (Gewerbe)Immobilienpreise (in USA und D'land) kräftig steigen.
Deiner Annahme, die DLF-Verantwortlichen kaufen Anteile, bin ich nachgegangen und spiele den Gedanken mal zu Ende:
Zitat: Dazu ein kleiner Exkurs. Angela hat es schon angeschnitten: Haftung Eine Kommanditgesellschaft (KG) zeichnet sich dadurch aus, dass alle (Beteiligten/Gesellschafter/Anleger) eine Einlage einzahlen, aber einer darüber hinaus auch persönlich und unbeschränkt die Haftung übernimmt, falls die Gesellschaft weitere Schulden macht. Dieser Haftende ist der sog. phG (persönlich haftende Gesellschafter). In unserem Fall Walter Fink. Und so lauteten ALLE DLF-Gesellschaften (übrigens nicht nur 98/29) am Ende auf Walter Fink KG.
Walter Fink hat beschlossen, nicht mehr weiter persönlich die Haftung für "seine" Gesellschaften übernehmen zu wollen (Warum wohl?) und hat daher an seine Stelle eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung (die KC Beteiligungs GmbH, kurz auch KCB genannt) als phG eingesetzt. Entstehen also Schulden über das (DLF-)Gesellschaftsvermögen hinaus, haftet nun diese GmbH. Da aber ihre Mittel begrenzt sind, ist irgendwann Schluss mit Haftung. Jedenfalls heißen seit dem alle DLF-Gesellschaften am Ende KC Beteiligungs GmbH & Co. KG (KCB KG). Wer es eingehender nachlesen will: http://www.foerderland.de/407.0.html http://de.wikipedia.org/wiki/GmbH_&_Co._KGNachdem jahrelang ausschließlich die DHBs (ebenfalls Fonds aus dem Hause Fink) sowie die DLFs sich selber zurück gekauft haben, hat Fink 2007 eine weitere Gesellschaft gegründet, die DLF-Immobilien Beteiligungen KC Beteiligungs GmbH & Co. KG, die nun tatsächlich Anteile von DLFs - und wie wir annehmen dürfen zu Preisen unterhalb des Werts - aufkauft. Das Prozedere der "Enthaftung" (von WF auf KCB) hat diese NEUE Gesellschaft auch durchlaufen. Durch die Konstellation ist WF zwar Nutznießer, nicht aber Risikoträger und Haftender der Gesellschaft. Man darf davon ausgehen, dass ausschließlich KCB sowie WF an dieser NEUEN Gesellschaft beteiligt sind.
Schauen wir mal weiter in die Glaskugel:
Dass WF mit seinem Zubrot aus dem DLF-Anteilserwerb warten wird, bis zum bitteren Ende (irgendwann in 30, 40 Jahren), halte ich für ausgeschossen; ebenso, dass er auf bessere Zeiten wartet. Er ist Jahrgang 1953 und wird mit 60, wohl eher mit 62 oder 65 sich seinen Lebensabend noch versüßen wollen. Bahamas, Florida, Porschesammlung (oder war's Ferrari?), das alles kostet Geld, ebenso wie die Kinderschar. Sprich, er ist alt und braucht das Geld. Der DLF ist eben doch eine gute Altersvorsorge. Zumindest wenn man auf der richtigen Seite sitzt. Was also wird er tun?
Er wird noch ein Weilchen für billiges Geld DLF-Anteile über die NEUE Gesellschaft aufkaufen. Sicher wird er die Zeit bis 2013 (inkl. Verlängerung, ich schätze mal bis Ende 2014) nutzen, um den Leidensdruck seiner Anleger zu erhöhen, damit diese ihm die Anteile hinterhertragen und um Abnahme betteln. Der Preis ist gar nicht mal so wichtig, denn WF weiß ja, dass er einen verlässlichen Vertragspartner hat, der ihm quasi keine Bitte und keinen Preis abschlagen kann: sich selbst, nämlich in der Person desjenigen, der die Geschicke der DLFs in Händen hält. Das wäre nichts Neues. Ich kann mich da an Eigentumswohnungen erinnern, die er dem 94/17 auf diese Weise verkauft hat. Auf der einen Seite als Verkäufer und auf der anderen (Käuferseite) als Handlungsbevollmächtigter des Fonds. Die Sondergebühren aus dem Verkauf der US-Immos (SÜBA) waren ja ein ebensolches Possenspielchen.
Er wird also irgendwann (z.B. wenn die Bilanz "zufällig" hohe Werte auswirft) einen (Rechts-)Streit anzetteln o.ä. und seinen Anlegern mitteilen, dass ein Anteilseigner mit großem Investitionsvolumen den Fonds durch dessen Kündigung (& Klage) unter Druck setzt (Woher nehmen, das viele Geld?). Leider müsse man diesem gegenüber Zugeständnisse machen, einen Vergleich schließen, z.B. dergestalt, dass dieser die Sahnestückchen unter den Immobilien rauspicken dürfe oder so ähnlich; die sauren Gurken blieben dann für die Anleger zurück. Letztlich gibt es da sicher mehrere Möglichkeiten. Ihm stehen Tür und Tor offen, denn es gibt ja keine Kritiker mehr in seinen Fonds. Und falls doch welche klagen, können die im Wege eines Vergleichs ihre Anteile teurer an die DHBs verkaufen. So spätestens ab 2015 dürfte ihm das Schicksal der DLFs ohnehin egal sein, da müsste dann so langsam seine Haftungspflicht als phG gänzlich ausgelaufen sein. Insolvenzen jucken ihn dann nicht mehr.
Ich habe mir zugegebenermaßen über die neu gegründete Gesellschaft, die hier DLF-Anteile aufkauft, bisher nie Gedanken gemacht. Dazu hat mich erst Dein Beitrag gebracht. So betrachtet macht dann für mich auch die lange Kündigungsaussetzung richtig Sinn. Im Gegensatz zu Dir vermute ich jedoch, dass die Menge der aufgekauften Anteile fast noch wichtiger als der Preis sein dürfte (Kauf erst seit 2007), die erste Ausstiegsmöglichkeit der Anleger (inkl. der von Dir erhofften "Auflösung") zeitlich nach dem "Verhökern" der DLF-Anteile der NEUEN Gesellschaft liegen wird. Sagt jedenfalls meine Glaskugel;-)
Das entspräche dann auch exakt der ersten Kapitalanlageregel: Der letzte, der Geld aus einer Kapitalanlage sieht, ist der Anleger.
Gruß Britta
Re: aberdeen
@Britta
Vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort. Es ist immerhin schön, dass ich Sie hier zu einem neuen Gedankengang anregen konnte. Die Ausführungen lesend, muss ich erneut feststellen, wie wenig ich mich mit diesen Dingen auskenne. Dass Herr Fink sicherlich besser dasteht und dastehen wird als seine Anleger, das ist offensichtlich. Ich persönlich ärgere mich aber viel mehr über den AWD. Von dort hätte die richtige Beratung der in diesen Dingen nicht bewanderten Klientel erfolgen müssen. Dass der AWD mit diesem Pfusch Geld verdient, ist aus meiner Sicht viel schlimmer als der Gewinn eines Fonds-Verwalters, der natürlich in erster Linie seinen Finanzoptimierung im Auge hat. Dass unser Rechtssystem nicht von sich aus solcher Vorgehensweise einen Riegel vorschiebt, indem es den Geschädigten eine Gutmachung durch den Schädiger verschafft, ist schade. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Vorgang unbemerkt geblieben ist.
Da mein schönes Geld auch weg ist, wenn ich tolle Zinsen auf den kläglichen Rest, den ich am Zweitmarkt noch bekommen kann, erhalte, werde ich es wider aller Vernunft und Empfehlungen einfach liegen lassen. Wenn es am Ende ganz weg ist, dann ist es eben so. Herr Fink kann sich dann am Ende noch ein paar Kleinigkeiten mehr kaufen, aber an seinem Reichtum werde ich (und die anderen Anleger auch) sowieso nichts ändern können. Das Ganze klingt sehr fatalistisch, eine Haltung, die eigentlich nicht meine Art ist. In diesem Fall hat die ganze Sache aber wenigstens noch ein wenig Spannung. Wie schon gesagt, auch ein Lotto-Spieler weiß (oder sollte das zumindest wissen), dass er mit ziemlicher Sicherheit verlieren wird. Dennoch kann das Lotto-Spielen auch zur Sucht werden. Ich habe meinen Spieleinsatz ungewollt in die DLF-Lotterie geworfen, mit freundlicher Unterstützung des AWD. Nun wird der Lotterie-Betreiber, Herr Fink, auf jeden Fall reicher, ich werde mit ziemlicher Sicherkeit meinen Einsatz nicht wiedersehen, aber wer weiß, vielleicht gibt es ja da doch noch einen Jackpot? Jeder sagt, dass das wohl nicht der Fall sein wird und hat damit wohl auch Recht, aber Lotto wird gegen jegliche Vernunft gespielt ...
Dumm ist nur, dass die Ziehung der Lotto-Zahlen in diesem Spiel so lange dauert ;-)
Re: aberdeen
hi britta,
respekt für die ausführliche zusammenfassung!
das auslaufen der dhb-einzahlungen (ansparpläne) mag auch einen einfluß auf die einführung der zusätzlichen hürde "kündiungsfrist ende 2012" gehabt haben.
genauso wie die mangelnde kapitaldecke (ausstehende mieten werden in schuldverschreibungen gewandelt) für die zur verlängerung stehenden kredite wohl negativ gewertet werden. im aktuell schwierigen umfeld wird da wohl stark darauf geachtet!
das spiel (mit gezinkten karten) geht also weiter, die regeln werden ständig geändert. wie seit über 10 jahren gewohnt. aus 3 misthaufen wurde 1 riesengroße jauchegrube gemacht.
der graue markt lebt also immer noch vorzüglich. nun wird er auch noch langsam grün: http://www.cash-online.de/geschlossene-fonds/2010/udi-lanciert-biogasfonds-nr-3/27702
in ein paar jahren kracht & scheppert es da spätestens wieder! wer außer banken & versicherungen macht dabei gewinn???
ja natürlich die umwelt hab ich ganz vergessen... in einer klaren neuen welt!
vg
rest
Re: aberdeen
@rest
... das ist ja interessant, wird der Fonds vielleicht auch vom AWD vertrieben, dann könnte ich mich ja gleich an den Berater meines Vertrauens wenden und mein verbliebenes Geld investieren ...
Im Ernst, ich denke, dass man bei der ganzen Biogas- und Biotreibstoff-Geschichte sehr vorsichtig sein muss. Es gibt jetzt schon wissenschaftliche Studien, die zeigen, dass z. B. die Biotreibstoffherstellung hinsichtlich der CO_2-Bilanz sehr schlecht abschneidet. Während die Verwertung des sowieso anfallenden landwirtschaftlichen "Abfalls" im kleinen Maßstab durchaus Sinn macht, ist eine Großverwertung mit dafür extra eingerichteten Anbauflächen durchaus kritisch zu betrachten. Das Ganze läuft meiner Ansicht nach nur gut, weil es im Augenblick für Politiker vorteilhaft aussieht, sich ein grünes Mäntelchen anzuziehen. Im Zusammenhang mit dem genannten Fonds wäre ich da aber vorsichtig, denn irgendwann setzt sich vielleicht doch die heute von etlichen Wissenschaftlern vertretene Meinung durch. Damit will ich übrigens nichts gegen "alternative Energien" sagen, die brauchen wir sicherlich und hier könnte ich mir vorstellen, dass eine sinnvolle Investition in jeder Hinsicht Gewinn bringen würde.
Re: aberdeen
@ rest
Danke für die Blumen. Gegen Unwissenheit, Glaube und Hoffnung helfen eben nur konkrete Informationen. Dieses Forum wäre ein schlecher Ort, würden wir hier unsere einstige Gutgläubigkeit gegen pure Gläubigkeit eintauschen.
Dass die Kündigungsaussetzung noch andere und damit mehrere Gründe hat, ist wahrscheinlich mehrere Fliegen, eine Klappe. Und so lässt sich der "wahre" Grund, auf den uns femto sozusagen unwissend hingewiesen hat, auch viel besser dahinter verbergen.
Im Übrigen vermute ich mal, dass wir noch "konzentriertere DLF-Jauche" zu sehen bekommen werden. Da kann WF einmal mehr den Fondsmarkt "revolutionieren".
@ femto
Du möchtest Dein verbliebenes Geld in "grüne" Energie investieren. Hast Du denn nach AWD noch verbliebenes Geld? ;-)
Spaß beiseite. Du sprichst immer vom Verkauf über Zweitmarkt. Hat Dich Dein persönlicher Suboptimierungsberater eigentlich gar nicht darüber aufgeklärt, dass man den DLF-Anteil auch und zwar viel besser direkt über KC/Fink/DLF wieder verkaufen kann? Doch noch eine Klagemöglichkeit?
Gruß Britta
Re: aberdeen
@britta
Natürlich wurde ich über diese Möglichkeit nicht vom AWD informiert, aber ich habe es mehrfach gelesen. Hierbei habe ich aber immer wieder gehört, dass auf diese Art und Weise auch nicht viel mehr zu holen ist, als am Zweitmarkt, da ja wohl auch der Zweitmarkt zum großen Teil durch die gleichen Leute kontrolliert wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass über KC deutlich mehr Geld zu holen ist, da ja sonst der Zweitmarkt an Bedeutung verlieren würde. Wenn ich verkaufen wollte, würde ich allerdings tatsächlich erst bei KC nachfragen. Wenn mir hier jemand mitteilt, dass ich dadurch auf Werte über 20% kommen kann, so werde ich vielleicht doch eine Anfrage starten.