Zitat: ATA Nur.... das Geld muss nicht erwirtschaftet werden. Es wird schon erwirtschaftet und zwar relativ freiwillig, soweit wir es freiwillig im Einzelfalle benennen wollen. Bezogen auf den Bestand der Leistungsempfänger und deren "Vergewaltigung" schon richtig. Aber woher kommt das Geld für den Rest der Bevölkerung??? Immerhin sollen es ja alle bekommen!!!
Außerdem fallen auch noch Leistungserbringer im unteren Gehaltssegment weg, wie ich schon sagte, weil sie glauben werden von den leistungslosen 1.000 Euro auch menschenwürdig leben zu können. Mehr als die Hälfte der Bevölkerung verdient weniger als das Doppelte der 1.000 Euro. Selbst wenn diese Leute heute vielleicht nicht genug verdienen, um davon Steuern abführen zu können, so wird dem Staat deren Arbeit fehlen.
Re: Ralf Boes
Zitat: ATA Und immer bedenken. Es ist ein Zubrot zum schon vorhandenem Verdienst. Sogar die in der Diskussion anwesende Luxuslady (Vertrieb u.a. von echtes Blattgold für Lidschatten superreicher (gelangweilter) Ladys) ist nicht bereit, sich mit 1000 Euro aus der Arbeitswelt zu verabschieden.Oh ja, dieser offene Schminkkoffer ist ein tolles Beispiel für die zu erwartenden "freiwilligen" Leistungen der Bevölkerung. Man macht halt nur das was angesagt ist, wenn es die Langeweile vertreibt und zudem einen Haufen Geld dafür gibt. Na klasse!!! Um ehrlich zu sein möchte ich mal sehen welche Auswirkungen ein solches Modell auf ihr Hauspersonal hätte. Vielleicht würde man die Schlauchbootlippe auch mal mit einem Besen oder Putzeimer beobachten können.
Die sozialen Projekte dieser Ladies wird es dann leider auch nicht mehr geben, weil ja Jeder ein menschenwürdiges Einkommen hat. Hoffentlich führen die das Modell nicht noch in Afrika ein. Denn dann kann man nicht mal mehr in der ersten Klasse dahin jetten, um den Safariurlaub als soziale Großtat zu verkaufen. Einfach ein fürchterlicher Gedanke.
Zitat: Donald Bezogen auf den Bestand der Leistungsempfänger und deren "Vergewaltigung" schon richtig. Aber woher kommt das Geld für den Rest der Bevölkerung??? Immerhin sollen es ja alle bekommen!!! Z.B durch ein erhöhtes Steueraufkommen, den die "berühmte" Krankenschwester muss nun statt 1200 Euro 2200 Euro versteuern.
Was interessant und kaum real bewusst genommen wird, ist folgendes von Boes gesagtes:
Reiche (?) zahlen eigentlich keine Steuern!
Na ja! alle Ausgaben, wie auch die künftig anfallenden Einkommensteuern (hoffentlich! und nicht ab damit in die Schweiz) werden in die Preisgestaltung mit eingerechnet. Sind also quasi ein Durchlaufposten. Anders sieht es bei den Lohn-Gehaltsempfängern aus. Die merken die Steuern, in dem sie echt weniger Netto bekommen.
Re: Ralf Boes
Zitat: ATA Z.B durch ein erhöhtes Steueraufkommen, den die "berühmte" Krankenschwester muss nun statt 1200 Euro 2200 Euro versteuern.Auch jetzt unterstellst Du, dass die Krankenschwester (wie alle anderen Arbeitenden) so weiter macht wie bisher. Wäre es nicht auch nachvollziehbar, dass sie folgendes sagen könnte? "Bisher habe ich für 200 Euro arbeitsbedingte Kosten (Fahrtkosten, etc.) gehabt. Wenn ich jetzt nicht mehr arbeite, die Zeit nutze, um vielleicht billiger einzukaufen, etc. dann stehe ich also genau so da wie zuvor. Warum folglich weiter arbeiten?"
Das gleiche Dilemma hatten wir doch mit den Ein-Euro-Jobs. Sie wurden nur als Jobs für einen Euro wahrgenommen. Das Geld, was vorher gezahlt wurde wollte niemand in seinen Stundenlohn einbeziehen. Das wird die Krankenschwester dann genau so machen. Denn vom ersten Euro an, den sie verdient wird sie eine deutlich höhere Steuer- und Abgabenlast haben als bisher, was ihr die Arbeitsfreude erheblich einschränken wird. Nachts aufstehen oder gar Nachtschicht??? Iwo!!!
Ich rechne nicht mit höheren Steuereinnahmen, sondern mit einer höheren Inflationsrate.
Re: Ralf Boes
http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/311210_menschen-bei-maischberger/12678786_wer-arbeitet-ist-der-dumme- Zitat: Donald Zitat: ATA Z.B durch ein erhöhtes Steueraufkommen, den die "berühmte" Krankenschwester muss nun statt 1200 Euro 2200 Euro versteuern.Auch jetzt unterstellst Du, dass die Krankenschwester (wie alle anderen Arbeitenden) so weiter macht wie bisher. Wäre es nicht auch nachvollziehbar, dass sie folgendes sagen könnte? "Bisher habe ich für 200 Euro arbeitsbedingte Kosten (Fahrtkosten, etc.) gehabt. Wenn ich jetzt nicht mehr arbeite, die Zeit nutze, um vielleicht billiger einzukaufen, etc. dann stehe ich also genau so da wie zuvor. Warum folglich weiter arbeiten?"Natürlich werden viele Arbeitnehmer aus den unteren Einkommensschichten sich mit dieser Möglichkeit auseinander setzen. Es müssen sich sogar sehr viele aus der Arbeitswelt verabschieden, denn wir haben keine Arbeit mehr für alle! Das ist doch der Grundtenor Ralp Boes Überlegung. Alles bleibt finanziell quasi beim Alten, nur humaner und würdevoller für die heutigen im "Freizeitpark Deutschland lebenden Faulenzer, Arbeitsscheuen mit spätrömisch dekandenten Ansprüchen", die nur mit finanziellen Sanktionen zur (nichtvorhandenen!!) Arbeit gezwungen werden können. Total Entzug der Gelder schon bei zweimaligem Wegbleiben (Söder, CSU Finanzminister) von nicht selten entwürdigenden Gutsherrengesprächen in den einzelnden ARGEN mit gelegentlich frustrierten und uninformierten Sachbearbeitern. Ich hatte die Möglichkeit dies öfters als Begleitung von Hartz4 Empfängern erfahren zu können. Da fragt man sich wirklich, welchen Intelligenzquotienten darf ein ARGE Sachbearbeiter niemals überschreiten. Aber der überwiegende Teil der arbeitsfähigen Menschen sieht in Arbeit an sich eine sinnvolle Aufgabe. Siehe in der Diskussion die eingeladende Putzfrau! Gerade Krankenschwestern haben ihren Beruf nicht gewählt um Geld zu scheffeln sondern weil sie eine Berufung darin sahen. Wir brauchen also keine Angst zu haben, das Krankenhäuser zukünftig ohne Krankenschwestern da stehen. Aber wenn Altenpflegerinnen/Krankenschwestern und andere Unterbezahlte endlich ein ausreichendes und angemessenes Einkommen bekommen, sio ist das doch zu begrüßen. Bonizahlungen in Millionenhöhe für schlechte Arbeit lehne ich auch für diese Gehaltsempfänger ab. Ein Krankenhaus ist schließlich keine systemrelevante Bank. Zitat: Donald Das gleiche Dilemma hatten wir doch mit den Ein-Euro-Jobs. Sie wurden nur als Jobs für einen Euro wahrgenommen. Leider haben die Kommunen sich durch die Einführung der 1Euro Jobs entschlossen, Stellen von ausscheidenden Angestellten in Blaumännern (Bauhofmitarbeiter z.B.) nicht mehr neu zu besetzen. Strassenfegen und Wege säubern kann man nun schließlich wesentlich billiger bekommen. Und wenn ein Akademiker darunter sein sollte, der zwangsverpflichtet wurde (wg. Eingliederungsvereinbarung mit der ARGE) sollte das dem zu entfernenden Unkraut auch egal sein. Der Ein Euro Job war mehr ein psychologisches Problem. Den Menschen war klar, sie arbeiten für 1 Euro Stundenlohn und alle dafür entsehenden Aufwendungen z.B. Bahnfahrten sind mit der Entlohnung abgegolten. Im Prinzip nicht optimal gelöst. Desweiteren schloss sich ein Euro Job nach entsprechender Wartezeit nach dem anderen 1 Euro Job an, ob wohl propagiert wurde, er wäre der Einstieg in einen Volltimejob. Staatliche/Kommunale Verarsche ³ Zitat: Donald Ich rechne nicht mit höheren Steuereinnahmen, sondern mit einer höheren
Inflationsrate Ich rechne leider auch mit einer steigenden Inflation. Aber mehr durch Rettungs-und Hilfeleistungen für Anleger, Spekulanten und Banken in unbegrenzter Milliardenhöhe für den Großteil der maroden Euro Staaten. Aber keine Angst! Vor den Bundestagswahlen im Sommer/Herbst 2013 ist Ruhe im Schacht! Da verlass ich mich ganz auf unsere eisernde Lady und zweit mächtigste Person in der Welt und ihrem Finanzminister. Diese Position bekommt man nicht durch Ehrlichkeit gegenüber dem relativ "mittellosen" Bürgern ihres Landes und dem Ausschank reinem griechischen Weins.
Re: Ralf Boes
Zitat: ATA Natürlich werden viele Arbeitnehmer aus den unteren Einkommensschichten sich mit dieser Möglichkeit auseinander setzen. Es müssen sich sogar sehr viele aus der Arbeitswelt verabschieden, denn wir haben keine Arbeit mehr für alle! Das ist doch der Grundtenor Ralp Boes Überlegung.Und genau an dem Punkt kommt wieder durch was mir so an dem Modell mißfällt, bzw. nicht weit genug gedacht erscheint. Boes und Du Ihr betrachtet die Sache nur aus einer Perspektive (insbesondere der der Hartz4er) ohne das Gesamtgefüge im Auge zu haben. Ihr geht davon aus, dass die Einflüsse auf die restliche Gesellschaft vernachlässigbar sein werden. Das bezweifle ich aber heftig. Die Arbeitnehmer in den "unteren Einkommensschichten" machen mehr als die Hälfte aller Beschäftigungsverhältnisse aus. Da kann eine gewaltige Lawine ins Rutschen kommen. Selbst wenn deren Einkommen häufig nicht reicht, um zum Steueraufkommen wesentlich beizutragen, so sind es doch ihre Arbeiten, die fehlen und durch "zusätzliche Lohnanreize" wieder besetzt werden müssten. - Schon klar, dass Du das jetzt als einen wünschenswerten Effekt bezeichnen wirst, aber hattet Ihr nicht behauptet, dass die Nummer aufkommensneutral zu finanzieren sei??? Für die Steigerung der Attraktivität der Arbeit oder der Schaffung sonstiger Alternativen entstehen aber doch Kosten, die keineswegs vernachlässigbar sind. Zitat: ATA Alles bleibt finanziell quasi beim Alten, nur humaner und würdevoller für die heutigen im "Freizeitpark Deutschland lebenden Faulenzer, Arbeitsscheuen mit spätrömisch dekandenten Ansprüchen", die nur mit finanziellen Sanktionen zur (nichtvorhandenen!!) Arbeit gezwungen werden können. Total Entzug der Gelder schon bei zweimaligem Wegbleiben (Söder, CSU Finanzminister) von nicht selten entwürdigenden Gutsherrengesprächen in den einzelnden ARGEN mit gelegentlich frustrierten und uninformierten Sachbearbeitern. Teilweise habe ich bereits oben dazu kommentiert. Genau wie zuvor ist das nur der Blick auf eine der betroffenen Gruppen, als ob sich nur bei denen etwas ändert. Etwas breiter scheint der Blick ja bei diesem Dir sicherlich bekannten Film zu sein: http://www.youtube.com/watch?v=YIZnClJy57Y. Als ich mir den Film das erste Mal angesehen hatte erschien mir auch vieles plausibel und reizvoll. Aber ich denke, dass die Auswirkungen gewaltiger wären, als das der Film nur andeuten kann.
Was mir bei dem Film auffällt ist, dass da zwar "Arbeit" entsteht, aber aus dieser "Arbeit" wird keine Wertschöpfung generiert. Vieles was in dem Film gezeigt wird bewegt sich auf dem Niveau des heutigen Ehrenamtes. Die Arbeit befriedigt zwar die Arbeitenden - aber berücksichtigt sie auch die Bedürfnisse eines Marktes? Das geht vielleicht bei Individualbedürfnissen, die von Person zu Person erfüllt werden. Aber wie sieht das bei größeren Aufgaben und Projekten aus, wie z.B. Autos, Hausbau, oder gar staatlicher Infrastruktur?
Auch die zitierten Unternehmer sind mir ein wenig suspekt. Hoffen sie vielleicht darauf, dass die Leute zu ihnen zum kostenlosen Arbeiten kommen, nur um an einer Happyness-Party teilnehmen zu dürfen? Kein Scherz - in den USA funktionieren viele Start-Ups nach dem gleichen Muster, wobei die Bezahlung dann in Form von Aktien erfolgt. Soll das das neue Modell werden? Aber wer würde Aktien einer solchen Firma kaufen, die droht auseinander zu fallen, sobald der Kater kommt, bzw. die Party in eine heftige Kontroverse der Belegschaft übergeht? Beispiele für solche Mitarbeiterunternehmen gibt es zur genüge. Zum Trost darf man aber auch nicht verheimlichen, dass es welche gibt, bei denen es durchaus funktioniert.Zitat: ATA Aber der überwiegende Teil der arbeitsfähigen Menschen sieht in Arbeit an sich eine sinnvolle Aufgabe. Siehe in der Diskussion die eingeladende Putzfrau! Die Frage ist nur, wie "sinnvoll" die Arbeit noch ist, wenn einerseits für die Grundbedürfnisse gesorgt ist und andererseits nur ein minimaler (finanzieller) Anreiz als Gegenleistung für die Arbeit besteht. Unter der Prämisse, dass alles kostenneutral bliebe dürfte man ihr ja nicht allzu hohe finanzielle Anreize anbieten können. Zitat: ATA Gerade Krankenschwestern haben ihren Beruf nicht gewählt um Geld zu scheffeln sondern weil sie eine Berufung darin sahen. Wir brauchen also keine Angst zu haben, das Krankenhäuser zukünftig ohne Krankenschwestern da stehen. Aber wenn Altenpflegerinnen/Krankenschwestern und andere Unterbezahlte endlich ein ausreichendes und angemessenes Einkommen bekommen, sio ist das doch zu begrüßen.Nun ja auch jetzt wieder die Frage worauf das hinaus laufen soll? Sollen die Altenpflegerinnen/Krankenschwestern anschließend "ehrenamtlich" arbeiten und die Krankenhäuser als "NON-Profit"-Einrichtung weiter laufen? Überhaupt - wie soll das dann in den Firmen aussehen? Sollen das alles Unternehmen aus Liebhaberei werden, in denen die Leute kostenlos arbeiten und die keinen Gewinn anstreben? Wäre ja ganz nett, aber woher kommen dann die Steuereinnahmen aus denen das Grundeinkommen bezahlt werden soll? Oder sollen die Altenpflegerinnen/Krankenschwestern zusätzliche Anreize erhalten? Im Falle der zusätzlichen Anreize müssten die doch sicherlich deutlich "höher" oder neutraler gesprochen "attraktiver" ausfallen als heute ohne Grundeinkommen, oder etwa nicht??? Wären das dann nicht auch wieder Zusatzausgaben?Zitat: ATA Leider haben die Kommunen sich durch die Einführung der 1Euro Jobs entschlossen, Stellen von ausscheidenden Angestellten in Blaumännern (Bauhofmitarbeiter z.B.) nicht mehr neu zu besetzen. Strassenfegen und Wege säubern kann man nun schließlich wesentlich billiger bekommen. Und wenn ein Akademiker darunter sein sollte, der zwangsverpflichtet wurde (wg. Eingliederungsvereinbarung mit der ARGE) sollte das dem zu entfernenden Unkraut auch egal sein.Dein Mitleid mit dem Akademiker, der sich nicht zu helfen weiß ist bekannt. Das Beispiel zeigt aber auch nur wohin es führt wenn jeder das lernt und macht woran er selbst Spaß hat, während die Gemeinschaft vielleicht ganz andere Bedürfnisse hat und Fähigkeiten braucht. Was soll da dann mit Grundeinkommen besser werden? OK, ein Feindbild entfällt und muss durch Einsicht ersetzt werden. Die zur Verfügung stehenden Alternativen lauten dann: Es werden die entsprechenden Arbeitskräfte durch "Anreize" angeworben, was in Konsequenz zu höheren kommunalen Abgaben führen wird.Die Kommune überlässt die Straßenreinigung ihren Bürgern, die sich nach Belieben freiwillig zusammen schließen und dann ihre Straßen selbst kehren, wobei sich entweder Einzelne jederzeit dem entziehen können oder entsprechender sozialer Druck ausgeübt wird. Wie das dann aussieht kennt man ja aus der Reinigung des Hausflurs in Mietwohnungen. Man kann natürlich auch auf die Kräfte der Natur hoffen, alles sich selbst überlassen und anschließend über die schlechte Infrastruktur klagen.
Zitat: ATA Der Ein Euro Job war mehr ein psychologisches Problem. Den Menschen war klar, sie arbeiten für 1 Euro Stundenlohn und alle dafür entsehenden Aufwendungen z.B. Bahnfahrten sind mit der Entlohnung abgegolten. Im Prinzip nicht optimal gelöst. Desweiteren schloss sich ein Euro Job nach entsprechender Wartezeit nach dem anderen 1 Euro Job an, ob wohl propagiert wurde, er wäre der Einstieg in einen Volltimejob. Staatliche/Kommunale VerarschePrima!!! Und was wird mit Grundeinkommen jetzt besser für die Gesellschaft? Ein wesentlicher Teil des psychologischen Problems bleibt doch erhalten!!! OK, das Feindbild (Staat / Kommune) ist mal wieder weg. Aber wird dadurch das "Arbeiten für einen Euro" attraktiver? Und Dein Hinweis auf die Bahnfahrten macht auch auf einen weiteren Effekt aufmerksam. Wer würde dann wegen eines Jobs noch in eine andere Stadt fahren oder sonstige Kosten und Mühen in Kauf nehmen, wenn nicht gleichzeitig entsprechende "Anreize" geschaffen würden? Ja klar - das hätte durchaus auch positive Aspekte. So könnte man sich ein schönes und billiges Stück Land in Meck-Vor kaufen und warten bis die Arbeit zu einem kommt ohne in der Zwischenzeit zu verhungern oder angegängelt zu werden. Das würde Umweltverschmutzung durch weniger Verkehr vermeiden und die Bevölkerung in einer solchen Region halten oder bestenfalls sogar ziehen.
Es fragt sich nur was die Unternehmen dann machen? Werden sie ihre Arbeit zu den Menschen bringen, werden sie die geforderten "Anreize" liefern oder gehen sie dahin wo die Menschen wieder zu ihnen kommen? Veränderungen wird es in jedem Falle geben, denn die Menschen sind ja nicht mehr gezwungen alles zu akzeptieren und werden Forderungen stellen.
Letztlich dürfte das von vielen individuellen Faktoren abhängen, z.B. von der Frage wie wichtig Mensch und Qualifikation für die jeweiligen Firmen sind. Ich denke, dass das Grundeinkommen darauf setzt, dass sich die Leute dann selbst etwas einfallen lassen. Ich sehe schon die vielen Flohmärkte mit dem vielen tollen "Kunsthandwerk" vor Augen. Ganz Deutschland ein großes "Ibiza".
Grundsätzlich wird es darum gehen müssen wie ein solches Grundeinkommen überhaupt eingeführt werden kann. Es müsste sehr behutsam eingeführt werden, um zu sehen wie die Menschen damit tatsächlich umgehen. In vielen Bereichen wird es Veränderungen geben. Die Kräfteverhältnisse auf dem Arbeitsmarkt verschieben sich. Das Warenangebot dürfte sich verknappen weil weniger produziert wird, denn so mancher wird seinen Job schmeißen, was auch Konsequenzen für den Betrieb und die haben kann, die bleiben wollen. Das beseitigt im günstigsten Fall die Überproduktion und führt im ungünstigsten Fall zu Unterversorgungen. Der angebotene Warenmix wird sich ändern, weil er nicht mehr von der Nachfrage sondern vom Angebot bestimmt wird (ähnlich wie in der DDR wird das produziert was die Hersteller gut finden und nicht das was der Markt verlangt).
Gesellschaftlich gehe ich davon aus, dass sich die Menschen mehr lokal engagieren werden als über den Tellerrand hinaus. Auf Dorf- oder Stadtteilebene wird man vermutlich einiges organisieren, aber darüber hinaus???
Auch ist fraglich ob die Lebensmittelproduktion für die Städte ausreichend sein wird. Entweder die Bauern können zu deftigen Preisen verkaufen, oder sie produzieren nur noch für den Eigenbedarf. Sie werden durch ihr Grundeinkommen und die eigene Versorgungsmöglichkeiten am wenigsten unter Druck geraten.
Das alles sind Szenarien, die ich mir sehr gut vorstellen kann unter der Prämisse, dass alle glauben ein auskömmliches Grundeinkommen beziehen zu können. Deshalb traue ich Umfragen und Studien in dem Zusammenhang genau so wenig wie den Prognosen der Wirtschaftswa(e)isen, die nachgewiesenermaßen fast immer daneben lagen und heute nur noch als karnevalistische Nummer wahrgenommen werden.
Wenn man folglich ein bedingungsloses Grundeinkommen einführen will, dann kann das nicht funktionieren wenn es bedingungslos ausgezahlt wird, denn die Konsequenzen sind unvorhersehbar. Man muss wohl oder übel Kompromisse machen. Wenn man aber behutsam vorgeht, dann könnte es auf zwei Wegen eingeführt werden:
Man konzentriert sich auf die Gruppen, die bereits heute Zahlungsempfänger sind. Im unteren Bereich wären das Kinder und Jugendliche in Ausbildung und im oberen Bereich jene, die eh nicht mehr von Firmen eingestellt werden, z.B. jene über 50 Jahren.In allen anderen Personengruppen bleiben die Instrumente bestehen und man führt das Grundeinkommen langsam ein, z.B. im ersten Jahr mit 50 Euro monatlich, um zu sehen wie sich diese Menschen verhalten werden. Das ist wichtig, um Verschiebungen und Fehlentwicklungen entgegen wirken zu können. Ich bin mir sicher, dass viele Gesetze in vielen Bereichen neu formuliert und anders austariert werden müssen. Die Preise am Markt werden sich verändern und man muss allen Beteiligten Zeit geben sich an neue Mechanismen zu gewöhnen. Man muss sich auch Gedanken machen über die Erziehungsziele für die nachwachsenden Generationen. Ob diese am Computer und Fernsehen ohne eine vernünftige Führung jemals bereit sein werden etwas für die Gesellschaft zu tun muss sich auch noch zeigen. Überleben würden sie in jedem Falle auch mit einer "Null-Bock-Mentalität". Wenn alles das einigermaßen beherrscht wird könnte man daran gehen nach und nach das Grundeinkommen moderat zu erhöhen mit dem Ziel, dass am Ende Alle das gleiche bekommen. Aber selbst wenn man so anfängt, dann erwarte ich wieder eine politische Diskussion wie bei der Abschaffung der kalten Progression. Wetten, dass da wieder welche maulen, weil ja dann auch die Kinder von Reichen oder diese sogar selbst in den Genuss dieses Geldes kommen!!! Lustig nicht wahr??? Diese Argumente kommen interessanterweise genau aus dem Lager das ein Grundeinkommen für alle will.
Die Gefahr von Erosionsprozessen sollte man nicht unterschätzen. Wer heute einen 400 Eurojob hat mag vielleicht bei 300 Euro Grundeinkommen abspringen, weil es mit anderen Rahmenbedingungen bereits reicht. Diese Gruppe der Geringverdiener ist sehr groß, so dass dabei durchaus erhebliche Reaktionen und Effekte heraus kommen können.
Auch werden sich die Kräfteverhältnisse auf dem Arbeitsmarkt erheblich verschieben. Jeder Einzelne kann in einen Ausstand treten, bzw. Streiks können problemlos bis zum Ruin der Firma durchgehalten werden. Ist auch gut so - wirst Du sagen. Bedenke aber, dass irgendwo noch immer etwas erwirtschaftet werden muss, um anschließend als Grundeinkommen über die Bevölkerung verteilt zu werden. Wer wird in ein solches Umfeld investieren?
Glaub mir ATA, die Nummer ist deutlich größer, als Du und Boes es Euch vorstellen könnt. Vielleicht wird Dir dann auch langsam klar, warum die Politik so eine Angst vor einem solchen Modell hat.
Re: Ralf Boes
http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/311210_menschen-bei-maischberger/12678786_wer-arbeitet-ist-der-dumme- Hey Donald! Die Eurorettung ist begonnen worden nach dem Motto warten wir ab was kommt und reagieren wir entsprechend. Also erst Aktio, dann Reaktio. Wir sollten bei dem Grundeinkommen nicht erstmalig in der politischen deutschen Geschichte versuchen, alles bis ins kleinste vorher auszutüfteln und erst bei Klärung aller Fragen und Folgen mit der "Revolution" beginnen. Learning by doing sollte angesagt sein! Alleine wegen unserer Politiker, die erwiesenermaßen nur beschränkte Fantasie haben um alles zu verstehen. Glücklicherweise brauchen sie das auch nicht weil Entscheidungen im Kanzleramt fallen und das parlamentarische Regierungsvolk nur abnickenn muss. (Parteiräson)
Durch berechtigtes, sinnvolles und begrüßenswertes abstraktes Denken verlieren wir das Konzentrat von der Grundüberlegung Boes:
Vorhandene Gelder sinnnvoller und gerechter einsetzen. Zum Wohle der z.Zt. gesellschaftlich verunglimpften und latend als Sozialbetrüger dekladierten Hilfebeziehern zur normaler Würde zu helfen, wie sie den übrigen Bundesbürgern gesellschaftlich zugestanden wird und anderen weit unterhalb eines Vorstandvorsitzendengehaltes eines Dax Konzernchefs Steuerzahlern. Ob ein Herr Ackermann oder der "offene" Schminkkoffer gerechterweise auch von dem Grundeinkommen (1000 Euro ist kein Resultat einer Berechnung sondern willkürlich erst einmal festgelegt) profitieren sollte, muss überdacht werden. Wir könnten auch eine Grenze ziehen, die der jetzigen Beitragsbemessungsgrenze ähnlich ist. Das aber würde sicher wieder einen Aufschrei bedeuten. Na gut! legen wir sie etwas höher. Sie sollte aber meiner Meinung so gering liegen, das unsere gewählten Volksvertreter davon nicht profitieren sollten. Na gut, in diesem Sinne könnte es sogar als eine Leistungsprämie durch gehen.
Viel wichtiger wäre es, wenn Politker sich neutral und willig zeigen würden, Boes Überlegungen als eine gute Alternative zu sehen, die die jetzigen und zukünftigen Ungerechtigkeiten entschärft und den inneren Frieden stärkt. Gerechtigkeit, wie Steinbrück, SPD, sie fordert, ist bekanntlich nur bewußtes Dummgeschwätz, um Wählerstimmen von resignierten Bürgern zu bekommen. Warum ist die Gesellschaft immer wieder bereit, solch politisches Gequake Jahr für Jahr Glauben zu schenken.
Ich staune, das Boes provizierendes Sitzen während der Sendung nicht von BILD ausgeschlachtet wurde. Oder hat sie es? Ich lese solch ein schwachsinniges Revolverblatt nämlich nicht! Und damit sind wir wieder bei den unterbelichteten Politikern, oft als Hinterbänkler bezeichnet. Die sollten es wissen! Hat BILD es oder nicht?
*** PS: Mein Tip, den ich nur kompetenten Usern gebe:
Bei konkreten Fragen oder Ungereimtheiten in den Überlegungen einfach Ralph Boes per E-Mail persönlich anschreiben. Diese müsste hier in den obigen Berichten zu finden sein.
Er antwortet. Ist schließlich kein Spitzenpolitiker!
......noch nicht!!!!!..............
Re: Ralf Boes
Zitat: Donald http://www.youtube.com/watch?v=YIZnClJy57Y. Als ich mir den Film das erste Mal angesehen hatte erschien mir auch vieles plausibel und reizvoll. Aber ich denke, dass die Auswirkungen gewaltiger wären, als das der Film nur andeuten kann.
Was mir bei dem Film auffällt ist, dass da zwar "Arbeit" entsteht, aber aus dieser "Arbeit" wird keine Wertschöpfung generiert. Vieles was in dem Film gezeigt wird bewegt sich auf dem Niveau des heutigen Ehrenamtes. Die Arbeit befriedigt zwar die Arbeitenden - aber berücksichtigt sie auch die Bedürfnisse eines Marktes? Das geht vielleicht bei Individualbedürfnissen, die von Person zu Person erfüllt werden. Aber wie sieht das bei größeren Aufgaben und Projekten aus, wie z.B. Autos, Hausbau, oder gar staatlicher Infrastruktur?
Warum nicht? Es gibt sicherlich Menschen, die sich liebend gerne mit Konstruktion oder Herstellung von Autos auseinander setzen. Das zeigen die vielen Hobbymodellbauer und Maschinenbaustudenten. Gleiches gilt für Bäcker oder auch Verwaltungsarbeiten, also schlimmstenfalls nur für die, die zwei linke Hände haben und nicht sicher sind, wozu ein Hammer eigentlich gut ist. Überall läßt es sich ein beruflicher Lebenswunsch erfüllen, der fern einer Art Ehrenamt ist. Und wir sollten nicht vergessen, das der Wunsch nach Wohlstand und Karriere in der Gesellschaft ausgeprägt ist. Die wenigstens wären mit 1000 Euro oder gar weniger zufrieden. Dein Link zum Film zeigt, so meine ich es verstanden zu haben, das ein Grundeinkommen sinnvoll und möglich ist. Sogar der DM Drogerie Chef geht davon aus, das er trotzdem genug Personal für seine Drogeriemärkte bekommt wird. Auch Ex Ministerpräsident Althaus, CDU, zeigte, das ein bedingungsloses Grundeinkommen bezahlbar ist.
Das Steuerschlupflöcher Reicher und Wohlhabender ENDLICH!! unterbunden werden sollten, sei nebenbei von mir erwähnt und erhöht die steuerliche Einahmenseite.
Beispiel Dipl. Ing. Maschinenbau. Einzige Einkommensquelle: Grundeinkommen 1000 Euro. Würde diese Gruppe nicht allergrößtenteils es vermissen, kreativ Maschinenteile zu entwickeln zu können, die ihre geistige Handschrift inne haben? Würde diese Gruppe nicht lieber 5000 Euro Gehalt plus 1000 Euro Grundeinkommen bevorzugen mit der Option, den Chefposten des "Alten" irgendwann übernehmen zu können und so einen Karrieresprung machen könnte? Ich sage Euch: Ja, mit größter Sicherheit! Und wie sehen es die zukünftigen Arbeitslosen ( Schließung des OPEL Werkes 2016) von OPEL in Bochum? ARGE Gelder oder bedingungsloses Grundeinkommen in einer Stadt ohne Arbeit?? Ich sehe es nicht so pessimistisch, weil eine Erneuerung der Gesellschaft hinsichtlich ihres Einkommens und Lebensperspektive kommen wird. Das jetztige Modell hat ausgedient, Es orientierte sich nur an die maximal mögliche Profitgier von Unternehmen und andere Wirtschaftsinteressen zu Lasten der Menschen.
Und für Tschicki, die hoffentlich mitlas: Auch in Namibia gibt es das bedingungslose Grundeinkommen.
Schlecht wäre die Einführung in islamische Staaten. Dann hätten die dortigen Menschen mehr Zeit, den Wunsch ihrer "religiösen" Vordenker zu erfüllen. Aber das ist ein anderes Thema und hat mit unserem Ralfi nichts zu tun!
Re: Ralf Boes
Zitat: ATA Die Eurorettung ist begonnen worden nach dem Motto warten wir ab was kommt und reagieren wir entsprechend. Also erst Aktio, dann Reaktio.Mit Sicherheit ist das so nicht der Fall gewesen!!! War es nicht eher so, dass SPD und Linke dafür waren die Zustände in Griechenland durch eine "Transfer-Union" langfristig zu legalisieren und stabilisieren??? Das hätte paradiesische Zustände für sämtliche korrupten Politiker, Beamten und insbesondere die keine-Steuer-zahlenden-Millionäre Griechenlands bedeutet!!! In solchen Momenten frage ich mich immer wieder welche Klientel SPD und Grüne denn nun wirklich haben.
Mit Aktio und Reaktio bringe ich zwei ganz andere Systemwechsel in Verbindung: Das dritte Reich und die DDR!!! In beiden Fällen fing es mit Begeisterung und der Überzeugung an, dass es schon irgendwie funktionieren würde und die Menschen tatkräftig mitmachen würden. Als das dann doch nicht funktionierte wurden andere Saiten aufgelegt. Wie das dann letztlich weiter ging sollte bekannt sein!!!Zitat: ATA Wir sollten bei dem Grundeinkommen nicht erstmalig in der politischen deutschen Geschichte versuchen, alles bis ins kleinste vorher auszutüfteln und erst bei Klärung aller Fragen und Folgen mit der "Revolution" beginnen. Learning by doing sollte angesagt sein!Vielleicht würde es dann aber erstmalig dazu führen, dass neue Ideen nicht direkt ins Chaos führen!!! Deine Argumentation erinnert mich an folgenden Dialog: "Du, ich glaube hier riecht es nach Gas!" "Ach Quatsch! Mach Dir keine Gedanken! Aber wenn Du willst, dann kannst Du mein Feuerzeug haben, um das Leck zu suchen!" Zitat: ATA Alleine wegen unserer Politiker, die erwiesenermaßen (???) nur beschränkte Fantasie haben um alles zu verstehen.Phantasie haben sie schon, davon bin ich überzeugt - sie wird halt nur selten zum Wohle des Volkes eingesetzt. Das beste Beispiel exorbitanter Phantasie ist doch unser Steini, der erstens genügend Phantasie entwickelt hat, um aus inhaltsleeren Vorträgen einige Millionen zu machen. Zweitens beweist er sehr viel Phantasie mit der Vorstellung, dass er denkt ausgerechnet die Bedürftigsten der Gesellschaft mit seinen Privatmillionen begeistern zu können. Bezeichnend finde ich seinen Spruch mit den Wackersteinen, die er nicht sich sondern der Partei aufgeladen hat. Einfach zum schießen der Typ: Die Millionen für ihn und die Wackersteine für die Partei!!!
Da ist die Frau Kipping schon weiter. Sie hat zumindest klar erkannt, dass Politiker Populisten sind, die der überwiegenden Mehrheit schon hinterher geifern werden. Folglich gilt es erst einmal die Massen von dem Modell zu überzeugen.Zitat: ATA Durch berechtigtes, sinnvolles und begrüßenswertes abstraktes Denken verlieren wir das Konzentrat von der Grundüberlegung Boes:
Vorhandene Gelder sinnnvoller und gerechter einsetzen.Wenn das das Konzentrat ist, dann sollte man es der Destille zurück schicken, weil noch zu viel Wasser drin ist. Diese vorhandenen Gelder sind nicht einfach nur da. Sie werden über Steuern und Abgaben einer Werte schaffenden Bevölkerung abgepresst. Diese akzeptiert das (wenn überhaupt) nur deshalb, weil ihr erstens eingetrichtert wird, dass damit anderen Menschen geholfen wird und weil ihr zweitens eingetrichtert wird: "Wenn Du nicht funktionierst, fleißig arbeitest und Steuern zahlst, dann landest Du auch bei Hartz4. Glaub mir, dieser Druck gefällt diesen Leuten, die die vorhandenen Gelder erst schaffen auch nicht. Nicht vergessen: Der überwiegende Teil des Steueraufkommens wird von den kleinen Einkommen erhoben, die zwar nicht die höchsten Steuersätze haben aber durch ihre Masse beitragen.Zitat: ATA Zum Wohle der z.Zt. gesellschaftlich verunglimpften und latend als Sozialbetrüger dekladierten Hilfebeziehern zur normaler Würde zu helfen, wie sie den übrigen Bundesbürgern gesellschaftlich zugestanden wird und anderen weit unterhalb eines Vorstandvorsitzendengehaltes eines Dax Konzernchefs Steuerzahlern.Diese Würde wird den Leuten nicht zugestanden - sie müssen sie sich täglich neu erarbeiten und akzeptieren dabei so manche würdelose Schmach, ohne zu murren und zu mucken. Auch die sehnen sich nach einen Grundgehalt, das ihnen ihre Würde zurück gibt.
Wenn sich da jetzt einer hinstellt und sich in seiner Würde verletzt fühlt, weil er für sein Einkommen arbeiten soll, dann ist das in meinen Augen kein Fall für das Bundesverfassungsgericht sondern für einen Psychiater!!! Zitat: ATA Ob ein Herr Ackermann oder der "offene" Schminkkoffer gerechterweise auch von dem Grundeinkommen (1000 Euro ist kein Resultat einer Berechnung sondern willkürlich erst einmal festgelegt) profitieren sollte, muss überdacht werden. Wir könnten auch eine Grenze ziehen, die der jetzigen Beitragsbemessungsgrenze ähnlich ist. Das aber würde sicher wieder einen Aufschrei bedeuten. Na gut! legen wir sie etwas höher. Sie sollte aber meiner Meinung so gering liegen, das unsere gewählten Volksvertreter davon nicht profitieren sollten. Na gut, in diesem Sinne könnte es sogar als eine Leistungsprämie durch gehen.Dann kannste auch gleich alles beim Alten lassen. Zitat: ATA Er antwortet. Ist schließlich kein Spitzenpolitiker!
......noch nicht!!!!!..............Vielleicht wird er sogar Außenminister und Vizekanzler. Die Latte dafür liegt ja seit ROT/GRÜN ziemlich tief und keiner hat bisher daran etwas geändert.
Re: Ralf Boes
Zitat: ATA Warum nicht? Es gibt sicherlich Menschen, die sich liebend gerne mit Konstruktion oder Herstellung von Autos auseinander setzen. Das zeigen die vielen Hobbymodellbauer und Maschinenbaustudenten. Ist ja super, dann werden also Modelleisenbahnen die Träger der deutschen zukünftigen Wirtschaftskraft.
Und Du glaubst also wirklich, dass die Maschinenbaustudenten sich der Qual dieses Studiums unterwerfen, weil sie irgendwie masoschistisch veranlagt sind? Also die, die ich kenne haben es ausschließlich wegen der beruflichen und finanziellen Perspektiven getan. Ginge es um Spaß, dann hätten wir nicht mal die Hälfte an Maschinenbaustudenten oder Technikern. Im Falle finanzieller Absicherung würden viele bestenfalls so weit machen, dass die Modellbahn im Keller funktioniert.Zitat: ATA Gleiches gilt für Bäcker oder auch Verwaltungsarbeiten, also schlimmstenfalls nur für die, die zwei linke Hände haben und nicht sicher sind, wozu ein Hammer eigentlich gut ist. Überall läßt es sich ein beruflicher Lebenswunsch erfüllen, der fern einer Art Ehrenamt ist. Und wir sollten nicht vergessen, das der Wunsch nach Wohlstand und Karriere in der Gesellschaft ausgeprägt ist. Insbesondere der Wunsch nach leistungslosem Wohlstand!!! Zitat: ATA Die wenigstens wären mit 1000 Euro oder gar weniger zufrieden. Na weniger geht ja schon deshalb nicht, weil die ja jeder bekommen soll.Zitat: ATA Auch Ex Ministerpräsident Althaus, CDU, zeigte, das ein bedingungsloses Grundeinkommen bezahlbar ist. Er zeigte nicht sondern glaubte!!! Aber er hat gezeigt wie wichtig die Einhaltung von Regeln auf Skipisten ist!!!Zitat: ATA Beispiel Dipl. Ing. Maschinenbau. Einzige Einkommensquelle: Grundeinkommen 1000 Euro. Würde diese Gruppe nicht allergrößtenteils es vermissen, kreativ Maschinenteile zu entwickeln zu können, die ihre geistige Handschrift inne haben? Würde diese Gruppe nicht lieber 5000 Euro Gehalt plus 1000 Euro Grundeinkommen bevorzugen mit der Option, den Chefposten des "Alten" irgendwann übernehmen zu können und so einen Karrieresprung machen könnte? Ich sage Euch: Ja, mit größter Sicherheit!Um diese Leute sorge ich mich nicht. Sobald das Grundeinkommen im Gesamteinkommen verschwindet wird es nicht mehr relevant für Entscheidungen. Bestenfalls geht man etwas früher in Rente. Nein, ich mache mir Sorgen um die Vielen, die heute bei relativ geringem Einkommen einige Last des Gemeinwesens tragen.
Aber kommen wir mal zurück zu Aktio und Reaktio: Ich mache mal einen Vorschlag, der sogar tatsächlich kostenneutral wäre, dem Trend der Zeit entspicht und möglicherweise den Nachweis erbringen könnte, dass die Idee funktioniert. Gründe doch mit dem Boes eine Firma. Dann stellt Ihr Leute ein und bietet ihnen jeweils 1.000 Euro monatlich als "bedingungsloses Grundgehalt" an. Bei der Auswahl der Leute würde ich Euch freie Hand lassen, so dass Ihr Euch entweder für die "geknechteten Hartz4er", die sogenannten "Leistungsträger der Wirtschaft" oder irgendeine Kombination aus allem entscheiden dürft.
Die Leute sollen sich selbst einfallen lassen was sie tun wollen, was sie dafür brauchen und sich selbst organisieren. Sollte sich dann etwas entwickeln, das zu Gewinnen führt, dann stellt einfach noch mehr Leute ein, so dass der Jahresgewinn des Unternehmens wieder bei Null landet. So braucht Ihr als Unternehmung keine Steuern zahlen und könnt das erwirtschaftete Geld zu 100% im System halten für weitere Expansionen. Lediglich die Mitarbeiter müssten Lohnsteuern abführen. Wer weiß - vielleicht arbeiten dann am Ende alle Deutschen oder sogar Europäer bei Euch.
Wenn also Eure Idee von dem Grundgehalt wirklich funktionieren sollte, dann funktioniert sie innerhalb einer Unternehmung deutlich besser als in einem Staat, denn statt Menschen erschießen zu müssen, um ggf. die Anzahl der Leistungsempfänger bei Ergebnisschwäche anzupassen könnt Ihr einfach entlassen (nach Hartz4 ). Im Gegensatz zu einem Staat würde eine solche Unternehmung auch nicht der Versuchung unterliegen eines Tages eine Mauer zu errichten oder auf kündigende Leistungsträger zu schießen. Und das Beste kommt zum Schluss: Ihr wäret als Geschäftsführer oder Vorstände defacto unkündbar oder unabwählbar weil Ihr Euch nie einer Wahl stellen müsstet. Als Gesellschafter der Firma könnt Ihr Euch selbst "Entlastung" erteilen, ohne irgendwen fragen zu müssen. Putin und selbst die arabischen Muftis würden vor Neid erblassen.
Solltest Du jetzt bei mir irgendeinen zynischen Sarkasmus vermuten, dann liegst Du falsch. Das Vorgenannte ist meine volle Überzeugung. Wenn Ihr eine Anschubfinanzierung für das Projekt braucht, dann sprecht bei den Linken vor und öffnet eine Webseite zum Crowd-funding, um Spenden einzusammeln. Möglicherweise könnt Ihr sogar bei den ARGEn etwas abzwacken, immerhin bringt Ihr ja Leute in Lohn und Arbeit. Ich würde der Unternehmung einen größeren Erfolg voraussagen, als bei der Umsetzung innerhalb eines Staates und deshalb mehr als eine 50%-Chance geben.