Zitat:
Da ich hier auch Moderator bin, lege ich Einspruch gegen eine evt. Löschung ein. Ich denke, dieser Dialog ist ja nun symptomatisch für "männliches Diskussionsverhalten".also gut - da du hier gleichberechtigte Moderatorin aber nicht ungleichberechtigter Moderator bist lassen wir es stehen.
don't worry be happy
Zitat: Isquierda
Da ich hier auch Moderator bin, lege ich Einspruch gegen eine evt. Löschung ein. Ich denke, dieser Dialog ist ja nun symptomatisch für "männliches Diskussionsverhalten".... liebe Ines, Du warst schneller als ich und hast meinen Einspruch schon vorweggenommen
... muß mich jetzt leider wieder vom Acker machen aber ich schalte mich wieder baldmöglichst in die Diskussion ein
Gruß
Bernd
Es ist allerhöchste Zeit, Art. 1, Abs. 1 und Art. 20, Abs. 4, GG, Geltung und Wirkung zu verschaffen!
Zitat: Riker
Zitat:
Da ich hier auch Moderator bin, lege ich Einspruch gegen eine evt. Löschung ein. Ich denke, dieser Dialog ist ja nun symptomatisch für "männliches Diskussionsverhalten".also gut - da du hier gleichberechtigte Moderatorin aber nicht ungleichberechtigter Moderator bist lassen wir es stehen.
don't worry be happyIch würde gern klären, woran es gelegen hat. Ich denke, wir bekommen das hin. Wir zwei. Ursächlich für den vorzeitigen Forentod des doch spannenden Themas war meines Erachtens, deine überzogene Reaktion auf meine These. Du schriebst irgendwo, das sei "neurotisch" und ab da hatte ich schon keine Lust mehr, dir zuzuhören. Das war unsachlich und unpassend, weil auch so unsinnig an dieser Stelle. Du hättest auch einfahc nur sachlich darauf eingehen können, anstatt gleich loszupöbeln. Ich bin empfindlich. Und nach einem solchen Einstieg, kann es in aller regel nur noch schlimmer werden. Meist breche ich nach solchen Einstiegen jede Diskussion einfach ab, aber hier nicht, weil wir schon einiges klären konnte und das bestimmt auch.
Ich weiß, dass du das nicht böse meinst, aber mir scheint auch, dass die Wucht deiner Aussagen dir nicht bewußt sein. Kann das sein?
Hallo Isi,
Zitat:
Ich würde gern klären, woran es gelegen hat. Ich denke, wir bekommen das hin. Wir zwei. Ursächlich für den vorzeitigen Forentod des doch spannenden Themas war meines Erachtens, deine überzogene Reaktion auf meine These. Du schriebst irgendwo, das sei "neurotisch" und ab da hatte ich schon keine Lust mehr, dir zuzuhören. Das war unsachlich und unpassend, weil auch so unsinnig an dieser Stelle. Du hättest auch einfahc nur sachlich darauf eingehen können, anstatt gleich loszupöbeln. Ich bin empfindlich. Und nach einem solchen Einstieg, kann es in aller regel nur noch schlimmer werden. Meist breche ich nach solchen Einstiegen jede Diskussion einfach ab, aber hier nicht, weil wir schon einiges klären konnte und das bestimmt auch.
Ich weiß, dass du das nicht böse meinst, aber mir scheint auch, dass die Wucht deiner Aussagen dir nicht bewußt sein. Kann das sein?ja ich kann mich erinnern, daß ich das mit dem neurotisch geschrieben habe. hätte das wohl mehr ausführen sollen. es war wohl unpassend wie ich es artikuliert habe. Prinzipiell sehe ich es aber so, daß so die emotionale Seite des Menschen weg-ratio-nalisiert wird, das einen neurotischen Zustand zur Folge hat. was ich damit eigentlich sagen will, ist das, daß der Mensch seine Entscheidungen nicht immer auf einem logischen Konzept basierend trifft, sondern das unbewußte auch emotionale den Menschen in seiner Willensentscheidung beeinflußt.
und als du mir sagtest ich würde dich in die eso-emo ecke stellen wollte ich eben wissen was denn damit gemeint war, denn der begriff eso-emo sagt mir nichts. und da du mir diese frage nicht beantworten wolltest und ansonsten mir nicht mehr zuhörtest, was ich ja durchaus gemerkt habe, war ich auch nicht mehr sonderlich gewillt meine Argumente noch mal zu posten...
Die Wucht meiner Aussagen. Tja - ich bin es gewohnt in internetforen hauptsächlich mit Männern politisch zu diskutieren. da bin ich dann nicht sonderlich zimperlich - ich und bernd z.B. kloppen uns des öfteren verbal aber das trägt keiner dem anderen nach - da unser anliegen ja im grunde das gleiche ist.
Gut ist notiert, daß du empfindlich bist und da ich dich offensichtlich damit verletzt habe, entschuldige ich mich natürlich dafür. Die Wucht meiner Aussagen muß mir also mehr bewußt werden...aha
gut werde versuchen meine eigene sensibilität bei dir nicht zu unterdrücken, dann wird es mir hoffentlich nicht mehr passieren, daß ich die Wucht meiner Aussagen unterschätze und falls es doch wieder passiert sag es einfach, wie soll ich mir denn dessen ansonsten dann bewußt werden
und nenn mich bitte nicht Riker sondern Uli - der Riker ist ein artefakt aus den forumschlachten im cdu-forum...
don't worry be happy
Hallo Riker!
Zitat: Riker
ja ich kann mich erinnern, daß ich das mit dem neurotisch geschrieben habe. hätte das wohl mehr ausführen sollen. es war wohl unpassend wie ich es artikuliert habe. Prinzipiell sehe ich es aber so, daß so die emotionale Seite des Menschen weg-ratio-nalisiert wird, das einen neurotischen Zustand zur Folge hat. was ich damit eigentlich sagen will, ist das, daß der Mensch seine Entscheidungen nicht immer auf einem logischen Konzept basierend trifft, sondern das unbewußte auch emotionale den Menschen in seiner Willensentscheidung beeinflußt. Dem würde ich auch zustimmen, aber das hat ja mit meiner These nichts zu tun: Der Umstand, dass heute Schwangerschaften und Kinder verhütet werden können, also eine rationale Entscheidung, eben zu verhüten, oder nicht, zuvor getroffen werdne kann (eine Willensentscheidung, eben auf keinen Fall ein Kind zu zeugen) schließt ja die emotionale Bedeutungseben nicht aus: Natürlich kann man sich trotzdem liebhaben und das sollte man auch. Aber trotzdem kann man ganz rational mittels Empfängnisverhütung beim Sex eine Schwangerschaft verhindern. Das meine ich, wenn ich sage, dass Kinder zu bekommen (sie also nicht zu verhüten), eine reine Willensentscheidung ist.
Ist es jetzt besser erklärt?
Zitat: Riker
und als du mir sagtest ich würde dich in die eso-emo ecke stellen wollte ich eben wissen was denn damit gemeint war, denn der begriff eso-emo sagt mir nichts. und da du mir diese frage nicht beantworten wolltest und ansonsten mir nicht mehr zuhörtest, was ich ja durchaus gemerkt habe, war ich auch nicht mehr sonderlich gewillt meine Argumente noch mal zu posten...Ich war geschockt...Jetzt geht es wieder.
Zitat: Riker
Die Wucht meiner Aussagen. Tja - ich bin es gewohnt in internetforen hauptsächlich mit Männern politisch zu diskutieren. da bin ich dann nicht sonderlich zimperlich - ich und bernd z.B. kloppen uns des öfteren verbal aber das trägt keiner dem anderen nach - da unser anliegen ja im grunde das gleiche ist. Sind unter Männern die Sitten rauher?
Zitat: Riker
Gut ist notiert, daß du empfindlich bist und da ich dich offensichtlich damit verletzt habe, entschuldige ich mich natürlich dafür. Die Wucht meiner Aussagen muß mir also mehr bewußt werden...aha
gut werde versuchen meine eigene sensibilität bei dir nicht zu unterdrücken, dann wird es mir hoffentlich nicht mehr passieren, daß ich die Wucht meiner Aussagen unterschätze und falls es doch wieder passiert sag es einfach, wie soll ich mir denn dessen ansonsten dann bewußt werden
und nenn mich bitte nicht Riker sondern Uli - der Riker ist ein artefakt aus den forumschlachten im cdu-forum...
don't worry be happyLieber Uli, Klasse. Dich mag ich. Mit dir kann man reden. Falls ich mal über die Stränge schlage, was durchaus möglich ist und jederzeit vorkommen kann, laß es mich bitte wissen. Danke für das hier. Vielleicht wird das Thema doch noch irgendwie interessant diskutabel, also zumindest unser "Vorspiel" ist es.
Hallo Ines,
Zitat:
Dem würde ich auch zustimmen, aber das hat ja mit meiner These nichts zu tun: Der Umstand, dass heute Schwangerschaften und Kinder verhütet werden können, also eine rationale Entscheidung, eben zu verhüten, oder nicht, zuvor getroffen werdne kann (eine Willensentscheidung, eben auf keinen Fall ein Kind zu zeugen) schließt ja die emotionale Bedeutungseben nicht aus: Natürlich kann man sich trotzdem liebhaben und das sollte man auch. Aber trotzdem kann man ganz rational mittels Empfängnisverhütung beim Sex eine Schwangerschaft verhindern. Das meine ich, wenn ich sage, dass Kinder zu bekommen (sie also nicht zu verhüten), eine reine Willensentscheidung ist.
Ist es jetzt besser erklärt?Du hast zwei Kernaussagen in die Diskussion geworfen:
a) Kinder kriegen ist eine rationale Entscheidung
b) Verhüten ist eine rationale Entscheidung.
ich denke mal daß du mit rational die Vernunft als Entscheidungsfinder meinst. Ich sage dagegen: Kinder kriegen kann auch eine emotionale Entscheidung sein, so wie auch Verhüten einer Emotionalen Position entspringen kann. Die eine eine verhütet aus Angst , sprich negativen Emotion, vor den möglichen Konsequenzen einer Schwangerschaft, die andere sagt ja zum Kinderkriegen, weil es einfach ihr Herzenswunsch ist Kinder haben zu wollen.
Ob und in wieweit ein Mensch überhaupt -egal bei welcher Problematik- zur vernunftsgesteuerten Entscheidung fähig ist, hängt sowohl von der Umwelt und ihren Einflüssen ab, wie auch von der psychischen Konstitution des Menschen. Wir geben uns gerne vernünftig, insbesondere dann, wenn wir mit unseren Emotionen nicht klar kommen.
Der Mensch operiert mehr oder weniger bewußt in einem Plausiblitätsumfeld, sowohl im inneren sprich psychischen wie auch im Außen sprich Gesellschaft (Überich). Innerhalb dieses Plausibiltätsumfeldes operiert der Mensch seiner Meinung nach vernünftig.
Ein Beispiel: Der Mensch im Mittelalter betrachtete die Erde als eine Scheibe und dem entsprechend war sein Plausibliätsumfeld seines Wahrheitsempfindens konstituiert. Genauso sahen es Menschen als vernüftig an den Göttern Opfer zu bringen um diese zu besänftigen. Wir sehen daß heute natürlich als unvernünftig nicht rational an. Das liegt aber nicht daran, daß unsere rationalität sprich vernunft anders funktionieren würde als beim menschen des Altertums, sondern in erster Linie verdanken wie es einem anderen Plausibilitätsumfeld das sich aus unserer Wahrnehmung der Realität speist.
Mit anderen Worten die Rationalität des Menschen konstituiert sich aus der Plausibiltät dessen was dem Menschen als real erscheint oder einleuchtet.
Die Willensentscheidung des Menschen ist von 3 Enflußfaktoren des Seins einem Spannungsfeld ausgesetzt. Dem Triebhaften unbewußten, dem Ich, und dem Überich. Ist das Ich des Menschen schwach ausgeprägt wird er zum Spielball der anderen zwei Einflußfaktoren.
Man könnte als bzgl. der Verhütung zu folgender Annahme kommen.
Die Fortpflanzung determiniert sich nicht mehr nur durch das Triebhafte, sondern kann durch das Ich möglicherweise gesteuert werden. Möglicherweise deswegen, da es immer noch sein kann daß das Überich (Gesellschaft) die Willensentscheidung diktiert im Sinne der von dir beschriebenen gesellschaftlichen Fortpflanzungsverweigerer, welche die Schwangerschaft assozial entwürdigen.
Die betonte Rationalität als Kriterium ist deswegen so heikel, weil sie längstens in unserer Gesellschaft neurotische Defizite zu kaschieren im Sinn hat.
Zitat:
Natürlich kann man sich trotzdem liebhaben und das sollte man auch. Aber trotzdem kann man ganz rational mittels Empfängnisverhütung beim Sex eine Schwangerschaft verhindern.das lieb haben ist das allerwichtigste und daß das liebhaben im widerspruch zur empfängnisverhütung steht kann rational nicht bewiesen werden und das ist gut so
don't worry be happy
Zitat:
Sind unter Männern die Sitten rauher?gute frage - ich denke mal, daß sich die auseinandersetzung zwischen männern anders gestaltet als zwischen mann und frau. politische foren als solches sind keine kuschelecken und die virtualität und anonymität bringt nicht unbedingt die besten züge zum vorschein. also insofern handelt es sich wohl bei politischen foren auch um so eine art fight-club...die diffamierung des politischen gegners ist an der tagesordnung usw. usf.
das hat tiefere gründe. die meinung des anderen wird als bedrohung des eigenen Weltbildes und Existenz aufgefaßt und dann wirds unmenschlich...sprich die desktruktivität gewinnt die Oberhand...
don't worry be happy
Zitat: Riker
Zitat:
Sind unter Männern die Sitten rauher?gute frage - ich denke mal, daß sich die auseinandersetzung zwischen männern anders gestaltet als zwischen mann und frau. politische foren als solches sind keine kuschelecken und die virtualität und anonymität bringt nicht unbedingt die besten züge zum vorschein. also insofern handelt es sich wohl bei politischen foren auch um so eine art fight-club...die diffamierung des politischen gegners ist an der tagesordnung usw. usf.
das hat tiefere gründe. die meinung des anderen wird als bedrohung des eigenen Weltbildes und Existenz aufgefaßt und dann wirds unmenschlich...sprich die desktruktivität gewinnt die Oberhand...
don't worry be happyLieber Uli,
das machen wir hier aber nicht. Wir bleiben vernünftig. Ich kann zwar auch mächtig reinhauen, aber meist nicht sehr konstant. Ich vergesse dauernd, mit wem ich nun beleidigt sein müßte und wer es verdient hat, böse angemacht zu werden. Das ist tragisch. Ich kann nie langfrstig nachtragend sein und ich befürchte, das müßte mal wohl, um derartige Internetfeindschaften ausleben zu müssen, oder? Klappt bei mir nicht: Mir ist das irgendwann völlig egal. Interessant finde ich diese Internetdiskussionen, aber genau das, was du hier beschrieben hast, stört mich gewaltig: Die Diffamierung des politischen Gegners. Was in meinem Fall auch heißt, dass einige Argumente nicht mehr angenommen werde, weil sie in diese Kategorie "Hetze" einsortiert werden. Aber nur manchmal zu recht: Ich diffamiere auch die politischen Gegner, klar, aber ich begründe das auch. Übel wird es eben nur dann, wenn dem Angriff nichts weiter folgt und du dich so auch nicht mal wehren kannst. Da biste aufgeschmissen, weil dir jede Möglichkeit der sachlichen Stellungnahme genommen wird und du entweder mundtot bist oder zwanghaft persönlich wirst und der Verursacher, sich dann zurecht beleidigt fühlen darf. Nur die Ursache wird nicht deutlich, eben seine dumme Attacke.
Als aktuelles Beispiel: Opi Böhmer in Sachsen-Anhalt mit seiner unsäglichen Dummheit zur "Abtreibungsmentalität" der ostdeutschen Mütter. Das ist so dumm und dennoch öffentlich und jeder, der ihn darauf angreift, muß sahclich bleiben, obwohl seine Vorlage keine sachliche ist. reagiert man aber auf seinem Niveau (mit brüllend dummer Trugschlußlogik) wirst du als ketzer angegangen nicht er, weil DU ihn ansprichst, weil er auch das verdient hat, und nicht nur das Thema. Hier sind die Grenzen der Meinungsfreiheit erreicht. Und langsam glaube ich, Meinungsfreiheit darf keine Grenzen haben. Auch nicht in den Persönlichkeitsrechten anderer.
Liebe Ines,
Zitat:
Hier sind die Grenzen der Meinungsfreiheit erreicht. Und langsam glaube ich, Meinungsfreiheit darf keine Grenzen haben. Auch nicht in den Persönlichkeitsrechten anderer.Das ganze ist jetzt zwar off topic aber bitte...
Was versprichst Du dir davon die Persönlichkeitesrechte in Abrede stellen zu wollen. Soll die Menschenwürde dem Recht auf freie Meinungsäußerung untergeordnet werden. Auf was willst die Gesellschaft bauen? auf der Menschenwürde oder auf das rauslassendürfen der "Sau" bei der Meinungsäußerung...mal provokant formuliert...
Tja...
don't worry be happy
Zitat: Riker
Liebe Ines,
Zitat:
Hier sind die Grenzen der Meinungsfreiheit erreicht. Und langsam glaube ich, Meinungsfreiheit darf keine Grenzen haben. Auch nicht in den Persönlichkeitsrechten anderer.Das ganze ist jetzt zwar off topic aber bitte...
Was versprichst Du dir davon die Persönlichkeitesrechte in Abrede stellen zu wollen. Lieber Uli,
ich möchte nicht alle (!) Persönlichkeitsrechte in Abrede stellen, sondern die Begrenzung der Meinungsfreiheit durch eben jene bestimmten Persönlichkeitsrechte, zum Beispiel im persönlichen Recht auf Beleidigtsein im Sinne des StGB. Ich denke, das Beleidigtsein ist ein privates und sehr individuelles Gefühl, das keiner öffentliche Beachtung oder gar Ahdnung bedarf udn vor allem keinem staatlichen Schutz: Und Beleidigtsein ist ja auch nicht wirklich greifbar, weil nicht festgelegt werden kann, wer sich nun wann und durch wen beleidigt fühlen darf und welchen Nutzen, Folgen das haben kann und wie Entschädigung am sichersten aussieht
Zitat: Riker
Soll die Menschenwürde dem Recht auf freie Meinungsäußerung untergeordnet werden. Nein, aber zum Beispiel der Ehrbegriff ist überholt. Der ist ja nícht mehr sonderlich nützlich und vor allem ist er nicht dazu geeignet, staatliche Machtmonopole durchzusetzen. Aber er wird aktiv, wenn sich jemand beleidigt fühlt. Oder wenn es in seinem Namen zu Straftaten kommt (Ehrenmord) etc.
Womit wir übrigens doch wieder beim Thema wäre: Ehrenmorde an Frauen, zum Beispiel und damit meien ich nur die aus patriarchaler oder hier als islamistisch diffamierte Männerkultur, sondern eben auch die deutschen Frauen, die von Exmänner geschlachtet werden, weil sie und ihr Ehrbegriff, ihre Ehre als Mann es nicht verkraften kann, verlassen zu werden. Zum beispiel. Ganz kuriose Auswüchse gibt es es auch, in dieser unsäglichen Begründung eines Urteils, wonach eine Frau, die einen Moslem heiratet, damit zu rechnen habe, dass es in ihrer Ehe etwas rauer zu geht. Oder eben die Erklärung, dass ein "Ehrenmord" unter Moslems im Kontext ihres gesellschaftlichen Hintergrunds milder zu bewerten sei, als das Töten aus anderen Motiven: Die Ehre ist ein mildernder Umstand für viele Verbrechen von Männern an Frauen. Und die Ehre ist auch ein Grund, vieler Frauen, sich als Opfer zu sehen und zu fühlen. Sexualverbrechen zum Beispiel. Die peinlichkeit einem Exhibitionisten gegenüber zu stehen (auch im StGB zu finden), auch auf eben jenem Ehrbegriff: Kaum ein mann fühlt sich von nachten Frauen gestört, aber eine Frau darf einen nackten mann bestrafen lassen, weil er ihre "sittlichen Gefühle" verletzt, also die Ehre.
Zitat: Riker
Auf was willst die Gesellschaft bauen? auf der Menschenwürde oder auf das rauslassendürfen der "Sau" bei der Meinungsäußerung...mal provokant formuliert...
Tja...
don't worry be happyMeine Gesellschaft basiert auf Argumentation und Sozialisation, ohne staatliche Gewaltmonopole: Angenommen, Opi Böhmer erzählt derart großen Mist, dann möchte ich zu ihm hingehen dürfen und sagen:"Hey, Opi, du erzählst aber großen Mist." das darf ich nicht, weil er a) als öffentliche Person geschützt wird und b) weil ich ihn dann beleidigen würde. Mich hat er zuvor auch beleidigt, aber eben als Gruppe und abstarkt, aber daraus erwächst mir kein Recht, mich zu wehren und ich habe auch keine Möglichkeit. Ich bekommen keine Genugtuung, aber wenn ich den fehler mache, ihn derart anzugehen, darf er mich bestrafen lassen, weil er eine öffentliche Person ist und Adressat meiner Offerte. Und er darf es, weil ich seine Ehre verletzt habe. Gut so. So ist das eben: Mist wird geahndet, aber nicht für Opi Böhmer, sondern nur meiner.
Ludwig Marcuse hat mal ´nen wunderbaren Aufsatz für die Weltbühne geschrieben. Er heißt "Heilige Gefühle" und er hat mir die Augen geöffnet. Er beschreibt darin die Unsinnigkeit des Blasphemie-paragrafen, eben als unsinniges schutzwürdiges Recht auf religiöses Beleidigtsein der kirchlichen Würdenträgern. Über den Unsinn und die Überholtheit von Blasphemievorwürfen brauchen wir uns wohl heute nicht mehr unterhalten, aber ich glaube auch, dass dieser Unsinn der "heiligen Gefühlen", (die eben verursachen, dass die gefühlswelt bestimmter protagonisten mittels staatlicher Gewalt gegen Widerspruch geschützt wird) auf viele weitere Gebiete zutreffen. (Und jetzt ganz mutig: Auch auf Volksverhetzung, Zum beispiel) Und dass eben wirklich bedenklich ist, dass sich ein staatlich geschütztes Recht auf Beleidigtsein durchsetzt und verursacht, dass ein Gefühl mittels staatlichem Machtmonopol schützenzwert gegen Widerspruch ist. Es hat sowas von Gefühls- und Meinungshoheit, bestimmte Dinge nicht tun zu dürfen.
Und ganz ehrlich, nimmt man sich nur mal die Blasphemie vor, dann kann man nicht ehrlichen herzens behaupten, wir hätten Meinungs- oder Religions-Freiheit, wenn sich eben dabei auch welche über diese freiheiten mittels StGB wehren dürfen und staatliche Eingriffe gegen kritiker durchsetzen können.
Ich meine, einen strippenden Jesus finden mehr Leute witzig, als sich durch ihn beleidigt zu fühlen. Aber wenn du ihn öffentlich werden läßt, kann dir gewaltiger Ärger ins haus stehen. Mit Meinungsfreiheit ist es also ohnehin nicht weit her.