Zitat: Dr. Zarkov Wenn die Regeln beim Spielen in den Weg geraten, warum sind sie dann nicht besser gemacht? Und: Wenn ich eine Regel weglassen kann, ohne daß sich was zum Schlechten ändert, warum gibt es diese Regel dann überhaupt?Sehe ich genau so, obwohl ich da meistens eher an Trefferzonen- und Sperrfeuerregeln denke
Zitat: Dr. Zarkov Außerdem ist Spielspaß natürlich extrem subjektiv der Tobi z.B. würde sich lieber mit Pfefferspray besprühen lassen als Dogs in the Vineyard spielen.Die Wahl stand zwar noch nie so explizit im Raum, aber ich bin tatsächlich schon wesentlich öfter mit Pfefferspray besprüht worden, als ich DitV gespielt habe
Zitat: Dr. Zarkov Wenn du willst, kann ich gerne erklären, wie ich zu diesem Standpunkt gekommen bin, aber das wäre eine längere Geschichte.Eine Geschichte! Eine Geschichte!
Re: Ten things I hate about Shadowrun
Let the Quotewar beginn!! XD
[quote:YY]Zitat: Nase Später fand ich heraus, es gibt atmosphärischere CP Rpgs wie SR Zitat: YY Dann zähl mal auf Mir fällt auf Anhieb nichts ein, was nicht ebenso bescheuert wäre/ebenso viel Aufwand braucht oder CP höchstens irgendwo im Kleingedruckten stehen hat.Aaalso: Eclipse Phase (gut da ist der Transhumanismusaspekt größer) SLA Industries hatte was, GURPS Cyberpunk (Ich glaube das war von GURPS oder einem anderen universal Regelwerk) fand ich toll, KUTULLUH Punk (;-)) und im weitesten Sinne RIFTS. Da ist zwar auch einwenig Fantasy dabei aber immerhin kommt es mit einem crappy Regelwerk bei^^ Aber im Großen und Ganzen war die bemerkung einwenig Unbedacht. Die meissten Systeme haben viele gute Ansätze aber ich denke, ans gute gute Cyberpunk 2020 kommt nix ran :-)
Zitat: Nase Kurz: Mehr Punk und weniger Söldneraction mit GSG9 mit Anfassen.Zitat: YY Solange Punk für die meisten Leute anscheinend heißt, komplette Vollidioten mit selbstgebauten Schießkugelschreibern zu spielen, kriegen mich da keine zehn Pferde zu.Mooooment! Von Vollidioten mit Mc Guyverwaffen habe ich nicht geredet. Ich meine eher in richtung tatsächlich-kriminelle Aktivitäten. Darstellung einer wirklich anarchischen Welt deren pseudo Ordnung durch den "Stärkeren", sprich Konzerne, Mafia, Typ mit Knarre erhalten wird. Nicht pseudoböse Angriffe auf Konzerne die "es eh verdient haben" und ins Bild des "böseren" Konzerns passen. Eine Welt, in der paladineske Spieler es auf den Deckel bekommen es sei denne, sie haben die größte Knarre ^^ Man spielt Kriminelle, die eben sich wie Punks...verhalten. Sowas MadMax2-iges is manchmal witzig aber eigendlich nicht. Wirklich nicht. In Endzeitsystemen isses okay. Ich finde das Punk in Cyberpunk eben relativ irritierend.
Zitat: YY Wer eine gute Vorlage für Street-Level-SR sehen will, schaue sich mal Way of the Gun an und vergleiche das mit dem, was man in der Praxis bei Street-Level-SR zu sehen bekommt. Finde den Fehler...Wo ist der Fehler? Guter Film, coole hinreichende Story und was will man mehr. So stell ich mir Street-Level SR vor, bloß mit mehr Sprawl und Cyberkrams und weniger Wüste ^^ Will bloß keiner Spielen. Lieber dem Bösen Konzern eine kleine schwarze Kiste klauen damit er sich furchtbar ärgert.
Zitat: Nase Ich hielt mich immer nur an den Hintergrund, in dem es hieß dass professionelle Runner im Schnitt nur 2,5 Runs überleben. Die Welt ist schrecklich und jeder Schritt wird potentiell überwacht. Zitat: YY Jo, da gehts doch schon los. Frag zehn Leute nach ihrer Settinginterpretation und du kriegst zehn verschiedene Antworten, von denen sieben erkennen lassen, dass die meisten noch nicht mal die entsprechenden Passagen im Regelwerk gelesen, geschweige denn sich Gedanken gemacht haben.
Ich könnt immer platzen, wenn einer was von Totalüberwachung etc. pp. erzählt und dann noch nicht mal den Unterschied zwischen einem normalen Credstick bzw. seit SR4 Onlinekonto mit Comlink-Zugriff und einem zertifizierten Stick erklären kann.
Die ganze Überwachungsgeschichte war seit SR2 noch nie anders, und schon immer gab es klar benannte Lücken in der Überwachung.Nunja. Ich fand die Überwachunssystematik in der Welt schon ziemlich dicht, so dass man schon ein wenig Aufmerksamer sein musste, so dass man nix übersieht. Ich sage mit absicht nicht "trickreich" weil im Regelwerk eigendlich schon nahezu jeder Tipp gegeben wird um der BigBrotherscheisse zu entgehen. Es reicht beim Hacker eine simple Ansage, dass er seine Spuren mit einer einfachen Handlung verwischt und der ganze Käääs is gelaufen. Beim SR4 bin ich mir da recht sicher, ich kann aber nicht nachschlagen, da meine Ludothek gerade in einem anderen Postleitzahlbereich ist. Die meissten Spieler die ich kenne, kennen den Hintergrund nur soweit wie er am Tisch schon vorkam aber dafür die Ausrüstungslisten auswendig. Das ist prinzipiell kein Fehler aber dann hängt alles wieder am SL, dass er an der Authenzität der Welt hält. Das ist mein Stil, dass Waffen potentiell gefährlich sind und jeder dumme Fehler in einem Feuergefecht bezahlt wird und man lieber nicht den SL mit ewig langen Feuergefechten ärgert wenn der doch lieber ne Geschichte erzählen will.
Zitat: YY Da tun aber auch einige Autoren ihren Teil dazu, wenn in Romanen gefühlt Thorhämmer gegen Ladendiebe eingesetzt werden. So was braucht kein Mensch.Irgendwie muss man doch Spannung aufbauen :-) Aber unnötig isses schon. Ich habs immer so gehandhabt: Solange keine wirtschaftlichen Interessen dahinter sind kann man eig machen was man will und so hab ich auch den GTA-Policecounter gehandhabt. Ergo, einen Schnapsladen überfallen ist "legal" solange die Grundstückspreise in der Gegend sinken sollen ;-)
Zitat: Nase Magie macht SR nämlich kompliziert. Alles andere ist beherrschbar, aber die Magie so mächtig, dass die Spieler eigendlich, wenn sie mal aufgefallen sind keinen Schritt mehr machen können ohne gefunden zu werden.Zitat: YY Das ist auch so was, was seit fünfzehn Jahren rumgeistert. Keiner liest die Regeln, aber alle jammern, dass man das so nicht spielen kann.
Ganz konkret: In der fünften Edition braucht es eine materielle Verbindung UND einen Späher für einen Ritualzauber. Rituelles Aufspüren gibt es damit überhaupt nicht mehr (!!!111), sondern nur Spruchzauberei aus der Ferne auf erkannte Ziele.Tjaa in den anderen Editionen war das Aufspüren stets eine Frage der Zeit und die größe des magischen Zirkels. Schön dass sie wenigstens dieses Loch gestopft haben.
Zitat: YY Und ansonsten gab und gibt es noch mehr als genug settingseitige, also "weiche" Ansätze.Weiche Ansätze? Gute Detektivarbeit oder magisches Spurenlesen?
Toleranz beginnt da, wo man anfängt die eigenen Prinzipien zu verleugnen...
Re: Ten things I hate about Shadowrun
Zitat: Nase Let the Quotewar beginn!! XD
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In general, Bumblebee Man only speaks in simple, over-enounced Spanish sentences. His catchphrases of choice are typically Ay, ay, ay, no me gusta! (I dont like it!), Ay, ay, ay, no es bueno! (Thats not good!) and Ay, Dios no me ama! (God doesnt love me!)
Re: Ten things I hate about Shadowrun
Zitat: Nase aber ich denke, ans gute gute Cyberpunk 2020 kommt nix ran :-)Das wird meiner Meinung nach ziemlich überschätzt. Das Regelsystem ist Mist und es gibt einen Riesenhaufen absurde Scheiße, die kein Mensch braucht.
Und wenn man es genau nimmt, müsste man es mit SR2 vergleichen, bevor dort die ganze bunte Scheiße um sich gegriffen hat.
Es gibt nämlich auch Folgeeditionen, und die sind mal richtiger Schrott.
Zitat: Nase Mooooment! Von Vollidioten mit Mc Guyverwaffen habe ich nicht geredet. Ich meine eher in richtung tatsächlich-kriminelle Aktivitäten. Wie du schon sagtest: Das will so gut wie keiner spielen. Auf einem Con hätte ich bis heute so eine Runde anzutreffen.
Zitat: Nase Weiche Ansätze? Gute Detektivarbeit oder magisches Spurenlesen?Ich meinte "weiche" Faktoren, die das magische Aufspüren erschweren. Kompetenzgerangel und rechtliche Fallstricke, Überlastung der Ritualgruppe, mangelnde kurzfristige Verfügbarkeit von Zugriffskräften, vertauschte Proben, menschliches Versagen in der Kommunikationskette usw. usf.. Davon merken die Runner meistens nichts, aber den Automatismus "Spur hinterlassen - erkannt, aufgespürt, gefasst" gibt es eben nicht zwingend.
Re: Ten things I hate about Shadowrun
Zitat: YY Ich meinte "weiche" Faktoren, die das magische Aufspüren erschweren. Kompetenzgerangel und rechtliche Fallstricke, Überlastung der Ritualgruppe, mangelnde kurzfristige Verfügbarkeit von Zugriffskräften, vertauschte Proben, menschliches Versagen in der Kommunikationskette usw. usf.. Davon merken die Runner meistens nichts, aber den Automatismus "Spur hinterlassen - erkannt, aufgespürt, gefasst" gibt es eben nicht zwingend.*hust* Spielleiterwillkür *hust*
Re: Ten things I hate about Shadowrun
Halt die Backen!
Re: Ten things I hate about Shadowrun
Zitat: YY Zitat: Nase aber ich denke, ans gute gute Cyberpunk 2020 kommt nix ran :-)Das wird meiner Meinung nach ziemlich überschätzt. Das Regelsystem ist Mist und es gibt einen Riesenhaufen absurde Scheiße, die kein Mensch braucht.Aber Hallo ^^. Man wollte eine total Abgedrehte Welt schaffen indem man die Vorlagen, wie Neuomancer oder Blade Runner einfach TOPPT! und alles noch viel viel krasser macht. Bei dem Regelwerk stimme ich dir voll und ganz zu. Das ist dämlicher kappes der nach 3 Mal lesen immernoch keinen Sinn macht. Ein glitzercyberarm der eine höhere Barrierestufe als ein Tanker hat...große güte.. Zitat: YY Und wenn man es genau nimmt, müsste man es mit SR2 vergleichen, bevor dort die ganze bunte Scheiße um sich gegriffen hat.
Es gibt nämlich auch Folgeeditionen, und die sind mal richtiger Schrott. Das sehe ich genauso. Der Stil von SR2 fand ich total klasse, vorallen die der Quellenbücher zB Cybertech. Aber es ist dem comichaften in SR 3 gewichen...bunte scheisse. Ich denke, Shadowrun hätte das pefekte Ambiente für mich, wenn die Elfen, Zwerge Trolle mir nicht immer alles versauen würden. Ja, die Atmosphäre vom SR2 war geil und mir im gedachtnis ist nur die vom 3er geblieben. Das 4er hat wieder einiges Gutgemacht aber die Narben bleiben. Zitat: YY Zitat: Nase Mooooment! Von Vollidioten mit Mc Guyverwaffen habe ich nicht geredet. Ich meine eher in richtung tatsächlich-kriminelle Aktivitäten. Wie du schon sagtest: Das will so gut wie keiner spielen. Auf einem Con hätte ich bis heute so eine Runde anzutreffen.Den letzten Satz verstehe ich irgendwie nicht, kannst du den vielleicht umformulieren? Zitat: YY Zitat: Nase Weiche Ansätze? Gute Detektivarbeit oder magisches Spurenlesen?Ich meinte "weiche" Faktoren, die das magische Aufspüren erschweren. Kompetenzgerangel und rechtliche Fallstricke, Überlastung der Ritualgruppe, mangelnde kurzfristige Verfügbarkeit von Zugriffskräften, vertauschte Proben, menschliches Versagen in der Kommunikationskette usw. usf.. Davon merken die Runner meistens nichts, aber den Automatismus "Spur hinterlassen - erkannt, aufgespürt, gefasst" gibt es eben nicht zwingend.*husthusthust*Spielleiterwillkür ;-)
Ich weiss was du meinst. Aber wenn das publik wird, kommt es zu anarchischen Aufständen von aufsässigen Spielern die die Willkür der Mauer einreissen wollen.Ich regel solche sachen immer mit einem unkommentierten Wurf von irgendjemanden in der Runde, so dass ich am Ende alles auf ihn schieben kann.
Toleranz beginnt da, wo man anfängt die eigenen Prinzipien zu verleugnen...
Re: Ten things I hate about Shadowrun
Zitat: Nase Den letzten Satz verstehe ich irgendwie nicht, kannst du den vielleicht umformulieren?"Ich habe noch nie so eine Runde auf einem Con gesehen".
So besser?
Zitat: Nase Ich weiss was du meinst. Aber wenn das publik wird, kommt es zu anarchischen Aufständen von aufsässigen Spielern die die Willkür der Mauer einreissen wollen.Jo. Wir wehren uns aus Prinzip (das wir noch nicht mal formulieren können) gegen etwas, was uns mehr Spaß macht, weil es nicht explizit so im Regelwerk steht
Re: Ten things I hate about Shadowrun
Es freut mich zu sehen, dass Abseits der plakativen Rethorik ein allgemeiner Konsens besteht, dass beim Rollenspiel der gesunde Menschenverstand vor das Regelwerk geht.
Zitat: Dr. Zarkov Aber ganz kurz noch zu einem Punkt, der für mich absolut entscheidend ist.
Zitat: schoko roberto In fast jedem Rollenspielregelwerk steht, dass man auf die Regeln scheißen soll, wenn sie dem Spielspaß abträglich sind. Das hier. Das ist für mich die erbärmlichste Armutserklärung, die ein Rollenspielautor heutzutage überhaupt nur abgeben kann. Ich hätte bitteschön gerne Regeln, die den Spielspaß befördern. Das gilt für beliebige Spiele. Tut mir leid, aber dieser Wunsch wird dir auf alle Zeit unerfüllt bleiben müssen. Es ist einfach unmöglich, diesem Anspruch gerecht zu werden. Solange ein Spiel von mehr als einem Spieler zu mehr als einem Zeitpunkt gespielt wird, divergieren die Anforderungen an die perfekte Regel (also diejenige, die den Spielspaß maximiert*). Anders gesagt, bist du einer Regel, die dir beim letzten Mal noch gefallen hat, jetzt vielleicht schon überdrüssig. Oder sie gefällt dir, aber der Tobi findet sie bäh.
Ich probier's nochmal anders: das persönliche Erleben von Spaß ist äußerst subjektiv. Es kann nicht allgemein durch eine objektive Regel aufoktroyiert werden.
Es gibt Leute, die sogar Mensch ärgere Dich nicht mit Hausregeln spielen.
* Und da haben wir schon das nächste Fass: das Maximum an Spaß ist wie ein Maximum an Entropie, lässt sich allgemein garnicht bestimmen, du kannst nur die gerade vorliegenden Fälle vergleichen.
-- "There are four boxes to be used in defense of liberty: soap, ballot, jury, and ammo. Please use in that order." - Ed Howdershelt
Re: Ten things I hate about Shadowrun
Robert, hier gehts doch ums funktionale Ganze. Wenn ein Rollenspielautor weiß, wos hingehen soll, aber die Regeln das dann nicht unterstützen oder sogar behindern, dann können einzelne Regeln so elegant oder schön ausgedacht sein, wie sie wollen. Dann stimmt was im ganzen Spiel nicht und ich brauch auch keine ausdrückliche Regel 0 mehr in dem Fall muß man sich so oder so am Tisch aus den Regeln ein für sich funktionales System basteln. Und wenn der Autor nicht mal weiß, wo er hin will, und auch nicht, wie die Regeln am Schluß das System am Tisch formen sollen, dann ist es eh egal.
Ob einem am Ende das gesamte Spiel oder auch nur die einzelnen Untersysteme auch Spaß machen, ist selbstverständlich Geschmackssache. Die Auswahl an funktionalen Rollenspielen, bei denen die Einzelkomponenten durchdacht und in planvoller Absicht ineinandergreifen (oder, die große Alternative, an Baukastensystemen) sollte inzwischen für nahezu jeden was bieten.
In general, Bumblebee Man only speaks in simple, over-enounced Spanish sentences. His catchphrases of choice are typically Ay, ay, ay, no me gusta! (I dont like it!), Ay, ay, ay, no es bueno! (Thats not good!) and Ay, Dios no me ama! (God doesnt love me!)