Adminden bir xahisim var, siz forumun adindan men yazdigim linklarda hemen bu adamin emaili var, ona bir intelegentni ve seryozni mektub yaza bilesinizmi? Men özüm bir az hirslenmisem ve objektiv yaza bilmeyecem, sözün düzü..
mene ele gelir ki, bu ermenidir ve hemen o adamin adindan burda yazir, cünki o adam eslinde siayisi yoldadir hemcinin dersler de verir, ve forumlarda eslinde hec bir isi yoxdur. düzdür bir cox ermeni forumlarda hemen bu ad altinda yazan var, amma eger bu hemen alman deyilse, onda hec olmazsa biler ki onun adini istifade edenler de var.
Bei Gutmütigkeit sei wie das Meer, Bei Zorn und Nervosität sei wie der Tote, Entwerder zeig Dich wie Du bist oder sei wie Du Dich zeigst! Hz. Mevlana
Re: Neuer Krieg um unseren Garabagh!!!
dünen bir ermeni eliko adinda bizim foruma da yazib, bu user da ermeni forumundandir..
Bei Gutmütigkeit sei wie das Meer, Bei Zorn und Nervosität sei wie der Tote, Entwerder zeig Dich wie Du bist oder sei wie Du Dich zeigst! Hz. Mevlana
Re: Neuer Krieg um unseren Garabagh!!!
ich bitte sowohl Aycat, als auch Renhard sich gegenseitig nicht aufzuhetzen. Was Eliko betrifft, er ist unser alter User. Soweit ich beurteilen kann, hat er auf lesginisch geschrieben. Also immer kühlen Kopf bewahren, Emotionen zügeln und sachlich bleiben.
Ansonsten wünsche euch allem konfliktfreies Wochenende!
"Wer Recht erkennen will, muss zuvor in richtiger Weise gezweifelt haben." Aristoteles
Re: Neuer Krieg um unseren Garabagh!!!
Gerne, wir können es ja mit kühlen Köpfen versuchen.
Das Hauptproblem der Diskussion ist doch:
Aserbaidschan wird international als "unfrei" eingestuft, die Regierung Aliev als autoritär, das System gehört zu den fünf korruptesten der Welt (siehe Index).
Aliev sieht realistisch: So kann er Karabach nicht zurückbekommen, das würde international nur akzeptiert, wenn in Baku eine demokratische Regierung herrscht, die Meinungsfreiheit, Minderheitenrechte und Schutz vor ("privaten") rassistischen Angriffen garantieren kann.
Aliev kann also Karabach nur um den Preis der eigenen Machtaufgabe zurück bekommen. Also hat er sich entschieden, selbst an der Macht zu bleiben und den Anspruch auf Karabach aufzugeben.
Aliev verhandelt inzwischen direkt mit Stepanakert. Seine Forderung: Rückgabe der aserbaischanischen Gebiete. Seine Gegenleistung: Anerkennung der Unabhängigkeit.
Aliev ist gegenüber seiner Bevölkerung nicht ehrlich. Die Verhandlungen sind geheim, öffentlich droht er mit Krieg, Rückeroberung etc. etc.
Hier im Forum gab es bisher nur einen Beitrag von einem Aserbaidschaner, der auf diese Realität eingegangen ist. Alle anderen verschließen die Augen und tun so, als gäbe es die Verhandlungen zwischen Baku und Stepanakert nicht.
Mir stellt sich die Frage: Warum ist es möglich, in einem armenischen Forum über die laufenden Verhandlungen zu diskutieren, in einem aserbaidschanischen Forum aber nicht? Es sind doch dieselben Vorgänge, dieselbe Realität, nur verschiedene politische Positionen dazu.
Es gibt natürlich Aserbaidschanerinnen und Aserbaidschaner, die Aliev blind vertrauen und glauben, dass er in Stepanakert schon alles richtig machen wird. Aber die Augen fest zu schließen und zu sagen, unser Präsident verhandelt nicht mit Separatisten das scheint mir ein bisschen zu naiv zu sein.
Re: Neuer Krieg um unseren Garabagh!!!
Ich freue mich auf so eine rege Diskussion. Reinhard legt sich wirklich ins Zeug, danke für die aufgewendete Zeit.
In der Sache:
reinhard, du muss dir aber den Vorwurf gelten lassen, dass dein Standpunkt genau so einseitig ist, wie du es anderen vorwirfst. Didaktisch und sprachlich gelenkiger zu sein, schafft gewisse Vorteile, ändert jedoch nichts an Inhalt. Du nimmst etwas an, was so nicht unbedingt stimmen muss.
Zu deiner Frage: es ist auch hier eine Diskussion. Du fühlst dich aber als ein Dritter zum Konflikt in einer Diskussion unter Armenier besser beteiligt, weil eben Armenien die Gebiete besetzt hat und weil sie Bedingungen stellt. Auch wenn der jetzige Zustand für Armenier kein Top-Happy ist, sind sie trotzdem territorial (und national) im Vorteil. Natürlich hat man dann mehr Gestaltungsraum und kann ruhig etwas diskutieren, philosophieren, Modelle und Formen besprechen. Aserbaidschanern werden aber Bedingungen für die Wiederherstellung ursprünglichen rechtmäßigen Zustandes gestellt. Wir sind in der Position der verletzten, unsere Rechte sind beeinträchtigt. Da du dich aber um jeden Preis um armenische Position kämpfst, wirst du es wohl verneinen.
Deine Argumentation ist auch ansonsten widersprüchlich in sich selbst: (vollständige) Unabhängigkeit schließt Rückkehr aserbaidschanischer Gebiete aus.
Es ist wohl ein Traum vieler Armenier, einen (un-)freiwilligen Machtwechsel in Aserbaidschan zu bewirken, um die vorübergehende Unsicherheitszeit als eigenen Spielraum zu gewinnen. Unabhängig von allen Mängeln der jetzigen Regierung ist es eine Zirkelschlusslogik (typisch armenisch), dass Wiederherstellung des rechtmäßigen Zustands von dem Demokratischwerden abhängig gemacht wird, was seinerseits einen Machtwechsel voraussetzt. Wobei die letzte generell nur hypothetisch wirksam sein könnte und zwar sowohl im Hinblick auf Demokratie als auch auf Rückkehr der Gebiete. Oder ist Kocharyan demokratisch?
Wie zynisch muss man denn überhaupt sein, um Vertreibung mehrerer Hunderten Tausenden Zivilisten, Tötung mehrer tausenden von Menschen (ethnische Säuberungen) und Besetzung eines fremden Landes mit Nicht-genug-demokratisch-sein zu rechtfertigen?
Re: Neuer Krieg um unseren Garabagh!!!
Im Kaukasus sind alle Länder korrupt. Nicht nur Aserbaidschan. Das Thema heiß hier Krieg um unseren Karabach. Wir verhandeln mit den Separatisten nicht! Die Regierung in Aserbaidschan verhandelt zur Zeit nur mit Armenien. Karabach gehört offiziell zu Aserbaidschan und wird niemals Unabhängig! Die territoriale Integrität Aserbaidschans muss wiederhergestellt werden. Über eine Millionen Aserbaidschaner sind aus Karabach vertrieben. UN und der Europarat fördert, dass die aserbaidschanische Flüchtlinge zurückkehren. Aliyev meint es ernst. Aserbaidschan hat sich enorm aufgerüstet. Nächstes Jahr wird unseres Militärbudget 2 Milliarden Dollar. Das aserbaidschanische Militärbudget wird doppelt groß als armenischer Haushalt. Wir kaufen neue Waffen von Ukraine, USA und von der Türkei. Fast jeden kommt es an der Frontlinie zu Gefechten mit Toten und Schwerverletzten. Wie gesagt, der Krieg ist noch nicht beendet! Ich sage dir 100%, dass wir nach Bergkarbach zurückkommen werden. Der erste Präsident Lewan Petrosyan von Armenien war bereit den Konflikt friedlich zulösen. Was hatte Kocharyan gemacht? Der hat Armenien weiter isoliert. Armenien ist ein Spielzeug der Russen. Verstehst du nicht?
Re: Neuer Krieg um unseren Garabagh!!!
Zitat: hamburglu_neo reinhard, du muss dir aber den Vorwurf gelten lassen, dass dein Standpunkt genau so einseitig ist, wie du es anderen vorwirfst. Didaktisch und sprachlich gelenkiger zu sein, schafft gewisse Vorteile, ändert jedoch nichts an Inhalt. Du nimmst etwas an, was so nicht unbedingt stimmen muss. Du hast Recht. Ich sehe das aber nicht als Vorwurf. Ich habe meinen Standpunkt, den ich vertrete. Dem können andere ganz oder teilweise zustimmen oder ihn ablehnen.
Zitat: Zu deiner Frage: es ist auch hier eine Diskussion. Du fühlst dich aber als ein Dritter zum Konflikt in einer Diskussion unter Armenier besser beteiligt, weil eben Armenien die Gebiete besetzt hat und weil sie Bedingungen stellt. Auch wenn der jetzige Zustand für Armenier kein Top-Happy ist, sind sie trotzdem territorial (und national) im Vorteil. Natürlich hat man dann mehr Gestaltungsraum und kann ruhig etwas diskutieren, philosophieren, Modelle und Formen besprechen. Aserbaidschanern werden aber Bedingungen für die Wiederherstellung ursprünglichen rechtmäßigen Zustandes gestellt. Wir sind in der Position der verletzten, unsere Rechte sind beeinträchtigt. Das ist richtig. Ich denke aber, es ist auffällig, dass in einem armensichen Forum kritischer über die eigene Regierung diskutiert wird und auch offener über die Realitäten. Es gibt da genauso nationalistische Jungs, die sagen: "Lasst Aliev angreifen, dann kriegen wir ja Natschitschewan auch noch dazu, weil die Aserbaidschaner wieder laufen werden." Dass das Unsinn ist, darüber müssen wir sicherlich nicht diskutieren.
Mir fällt aber hier auf, dass die Realität (Baku und Stepanakert verhandeln direkt) von einigen einfach ausgeblendet wird und sie Diskussionsbeiträge abliefern, die völlig frei in der Luft hängen.
Dass die Situation für Armenien wirklich günstiger ist, glaube ich nicht. Klar, Karabach ist ihre Heimat, und Verteidigung ist immer einfacher zwei Punkte für die Karabacher. Aber Grenzschließungen und Binnenlage, Rohstoffarmut und Unsicherheit für Investoren summieren sich nach unabhängigen Schätzungen internationaler Organisationen auf 500 Millionen Dollar Verlust im Jahr nicht dass Armenien das zahlen muss, sondern dass sie soviel mehr einnehmen würden, wenn sie einen Frieden erreichen würden.
Zitat: Da du dich aber um jeden Preis um armenische Position kämpfst, wirst du es wohl verneinen.Nein, um armenische Positionen kämpfe ich überhaupt nicht, deshalb stellt sich die Frage nicht. Ich glaube, man darf nicht den Fehler machen, jede Kritik an Aliev als "armenisch" zu diffamieren nur weil aserbaidschanische Kritik so leise ist.
Zitat: Deine Argumentation ist auch ansonsten widersprüchlich in sich selbst: (vollständige) Unabhängigkeit schließt Rückkehr aserbaidschanischer Gebiete aus.Mein Fehler, habe ich nicht deutlich genug erklärt. Ich unterscheide nach der Einteilung der Minsk-Gruppe drei Gebiete: "Aserbaidschanisch Gebiete" "Berg-Karabach" "Korridor".
Insofern meinte ich: Unabhängigkeit für Berg-Karabach, Rückgabe der aserbaidschanischen Gebiete (armenische Position: Pufferzone!), Vereinbarung über den Korridor. Das scheint im Moment Verhandlungsziel von Aliev zu sein.
Mein Vorschlag war ja: Rückgabe der Aserbaidschanischen Gebiete, Autonomie für Berg-Karabach innerhalb Aserbaidschans, Vereinbarung über den Korridor (meinetwegen wie Transitwege durch die DDR nach Westberlin) und Rückkehrrecht für alle Flüchtlinge (echt oder durch Entschädigung).
Zitat: Es ist wohl ein Traum vieler Armenier, einen (un-)freiwilligen Machtwechsel in Aserbaidschan zu bewirken, um die vorübergehende Unsicherheitszeit als eigenen Spielraum zu gewinnen. Unabhängig von allen Mängeln der jetzigen Regierung ist es eine Zirkelschlusslogik (typisch armenisch), dass Wiederherstellung des rechtmäßigen Zustands von dem Demokratischwerden abhängig gemacht wird, was seinerseits einen Machtwechsel voraussetzt. Wobei die letzte generell nur hypothetisch wirksam sein könnte und zwar sowohl im Hinblick auf Demokratie als auch auf Rückkehr der Gebiete. Oder ist Kocharyan demokratisch?Ich habe den Eindruck, die Demokratisierung ist für die EU-Mitglieder in der Minsk-Gruppe Voraussetzung für die Wiederherstellung der aserbaidschanischen Souveränität über Berg-Karabach. Platt gesagt: Deutschland will nicht 140.000 Karabacher an Aserbaidschan ausliefern, solange eine Wiederholung von Sumgait nicht definitiv verunmöglicht worden ist.
Kocharyan ist nicht demokratisch, die letzten Wahlen waren nur weniger frech gefälscht als die in Aserbaidschan. Aber es steht eben auch nicht zur Debatte, ihm ein aserbaidschanisch bewohntes Gebiet zu unterstellen da hätte er bessere Chancen als Aliev, aber sie wären immer noch sehr schlecht.
Bei der Gelegenheit: Ich habe gerade in einem Armenischen Forum verschiedene Quellen gelesen, ob Kocherian nun 1,4 Milliarden Dollar (US-Quellen) oder 2,1 Milliarden Dollar (russische Quellen) privat beiseite geschafft hat. Da wird eifrig recherchiert und veröffentlicht, nicht nur in Foren, sondern auch in gedruckten Zeitungen der Diaspora. Diese Lebhaftigkeit vermisse ich in aserbaidschanischen Foren und Vereinen ein wenig - zu Recht?
Zitat: Wie zynisch muss man denn überhaupt sein, um Vertreibung mehrerer Hunderten Tausenden Zivilisten, Tötung mehrer tausenden von Menschen (ethnische Säuberungen) und Besetzung eines fremden Landes mit Nicht-genug-demokratisch-sein zu rechtfertigen? Dazu müsste man Faschist sein, denke ich. Deshalb habe ich die Diskussion von meiner Seite aus auch mit Forderungen nach Bestrafung aller Kriegsverbrecher und Rückkehrrecht für alle Flüchtlinge gestartet. Dabei müssten armenische Kriegsverbrecher von armenischen Instanzen und aserbaidschanische Kriegsverbrecher von aserbaidschanischen Instanzen verurteilt werden, beginnen muss es mit Verbrechen von 1988. Wer am schnellsten und am hartnäckigsten durchgreift, sollte bei den Verhandlungen der Minsk-Gruppe belohnt werden. Guck dir dazu am besten die Verhandlungen der EU mit Kroatien und Serbien an, dort gibt es ja exakt das Problem. Die Bestrafung durch eigene Instanzen funktioniert nicht, deshalb hat die EU Listen, wer nach Den Haag ausgeliefert werden soll. Beide Seiten zögern, wer zuerst ausliefert, wird belohnt.
Re: Neuer Krieg um unseren Garabagh!!!
Ich gehe davon aus, dass wenn Aliyev der Unabhängigkeit von Berg-Karabach in welcher immer auch gearteten Form zustimmen sollte, wird das sein politisches Ende und die Befreiung Aserbaidschans vom Joch seines Klans bedeuten. Also dann bitte schön, nur zu Herr Aliyev. Er wird nie sowas machen. Und das Verhandlungstheater wird endlos so weitergehen.
Re: Neuer Krieg um unseren Garabagh!!!
Zitat: Qarabagli 1. Im Kaukasus sind alle Länder korrupt. Nicht nur Aserbaidschan. Das Thema heiß hier Krieg um unseren Karabach. Richtig, Armenien und Aserbaidschan sind korrupt. Die Frage in der Minsk-Gruppe ist: Welcher Staat ist so demokratisch, dass er eine Minderheit nach europäischen Standards behandeln kann? Zur Zeit ist die Mehrheit der Minsk-Gruppe der Meinung: Beide Staaten sind dazu unfähig, also kann man keinem eine Minderheit anvertrauen. Deshalb wird kein Druck auf Armenien ausgeübt, Karabach fallen zu lassen.
Zitat: 2. Wir verhandeln mit den Separatisten nicht! Die Regierung in Aserbaidschan verhandelt zur Zeit nur mit Armenien. Karabach gehört offiziell zu Aserbaidschan und wird niemals Unabhängig! Das sieht Aliev anders, er verhandelt direkt mit Stepanakert. Er sagt das nur nicht öffentlich, aber es ist ja auch kein großes Geheimnis. Ich denke, Aliev geht davon aus, dass eine Demokratisierung Voraussetzung dafür wäre, dass Karabach zu Aserbaidschan zurück kommt. Persönlich ist er gegen eine Demokratisierung, deshalb verhandelt er über die Anerkennung von Karabach.
Zitat: Die territoriale Integrität Aserbaidschans muss wiederhergestellt werden. Über eine Millionen Aserbaidschaner sind aus Karabach vertrieben. Hatte Karabach 1991 über eine Million Einwohner? Das wäre mir neu.
Zitat: UN und der Europarat fördert, dass die aserbaidschanische Flüchtlinge zurückkehren. Das ist die Wahrheit, aber nur die halbe Wahrheit. Sie fordern, dass alle Flüchtlinge ein Rückkehrrecht bekommen oder eine entsprechende Entschädigung.
Zitat: Aliyev meint es ernst. Aserbaidschan hat sich enorm aufgerüstet. Nächstes Jahr wird unseres Militärbudget 2 Milliarden Dollar. Das aserbaidschanische Militärbudget wird doppelt groß als armenischer Haushalt. Wir kaufen neue Waffen von Ukraine, USA und von der Türkei. Fast jeden kommt es an der Frontlinie zu Gefechten mit Toten und Schwerverletzten. Wie gesagt, der Krieg ist noch nicht beendet! Ich sage dir 100%, dass wir nach Bergkarbach zurückkommen werden.Ich vertraue Aliev nicht so wie du, sondern ich gucke mehr, was er tatsächlich macht. Zur Vorbereitung eines Krieges müsste ein scharfes Vorgehen gegen Korruption in der Armee gehören Soldaten werden zum Kampf nur motiviert, wenn sie den eigenen Offizieren vertrauen können.
Hast du den Eindruck, dass Aliev die Korruption der Offiziere in den Kasernen bekämpft?
Zitat: Der erste Präsident Lewan Petrosyan von Armenien war bereit den Konflikt friedlich zulösen. Was hatte Kocharyan gemacht? Der hat Armenien weiter isoliert. Armenien ist ein Spielzeug der Russen. Verstehst du nicht?Da hast du Recht. Ich glaube auch, der Nationalismus hat Armenien genauso geschadet wir Aliev Aserbaidschan geschadet hat.
"Spielzeug" finde ich den falschen Ausdruck. Es ist richtig, dass Armenien alles von Wert (Produktion, Infrastruktur) an Russland übertragen musste, dass Russland sein wichtigster Verbündeter ist. Es ist aber auch die einzige Chance, sich mit Russland ständig abzusprechen. Berg-Karabach sieht das ja ähnlich: Nach 12 Jahren Verweigerung der Zusammenarbeit hat sich die Regierung mit den Regierungen von Südossetien, Abchasien und Transnistrien getroffen. Im Gegenzug hat Russland gesagt, man könnte die Unabhängigkeit der vier "Republiken" gegen die von Kosova tauschen.
Im Moment gibt es in Armenien eine Opposition, die bei den Präsidentschaftswahlen durchsetzen will, in Zukunft nicht mehr nur einseitig mit Russland, sondern verstärkt mit USA/NATO und EU zusammen zu arbeiten. Die müssen sich jetzt Sorgen machen, dass Bomben in ihren Büros explodieren und die Polizei die Täter nicht finden kann aber unsere Regierung hat Kocharyan gewarnt, sowas zu organisieren.
Re: Neuer Krieg um unseren Garabagh!!!
Zitat: Gurban Alakbarov Ich gehe davon aus, dass wenn Aliyev der Unabhängigkeit von Berg-Karabach in welcher immer auch gearteten Form zustimmen sollte, wird das sein politisches Ende und die Befreiung Aserbaidschans vom Joch seines Klans bedeuten. Also dann bitte schön, nur zu Herr Aliyev. Er wird nie sowas machen. Und das Verhandlungstheater wird endlos so weitergehen.Das kannst du mit Sicherheit besser einschätzen als ich. Aber wenn man das Beispiel der argentinischen Diktatur und die Malvinen sieht, das Beispiel der griechischen Diktatur und Nord-Zypern/Zypern-Putsch:
Ich glaube, du hast Recht.
Das heißt aber nicht, dass er das auch glaubt. Er ist sicherlich nicht dumm, aber gerade solche Diktatoren haben häufig keine klugen Berater. Duldet er kritische Geister unter seinen engsten Mitarbeitern?