Artikel über die Grundeinkommens-Gesetze in Brasilien
Re: Parteien/Politiker gewinnen
> > Perfekter und kürzer kann man den Charakter einer Diktatur nicht > zusammenfassen - und wie entmenschlichend und entwürdigend sie > ist.
Ich habe zwar bisher nur mitgelesen, möchte mich aber Ihrer Feststellung anschließen. Es ist schon erschreckend, wie leichtfertig hier in diesem Forum von Günther (aka goldring) mit unserer Demokratie umgegangen wird. Eine Diktatur ist immer entmenschlichend und entwürdigend!
Freundliche Grüße Christine Rossberg
**************** Ist hier erntshaft jemand der Meinung, daß wir in einer Demokratie leben? Wenn wir von einer Minderheit regiert werden?
Demokratur wäre noch akzeptabel, aber Demokratie ist in Deutschland schon lange abgeschafft!
Muslix
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Liebe Marion,
" In Dänemark sind es meines Wissens ca. 80 Prozent aller abhängig Beschäftigten " In einigen nordischen Ländern wie auch in Belgien wird die Arbeitslosenversicherung von der Gewerkschaft verwaltet, und es gibt zum Teil Mitgliedschaftszwang. Die Bedingungen sind in jedem Fall deutlich anders, so daß der direkte Vergleich nicht leicht zu bewerkstelligen ist.
" Das verstehe ich nicht ganz. Was meinen Sie mit dem "Institut der Allgemeinverbindlichkeitserklärung"? "
Allgemeinverbindlichkeitserklärung heißt die gesetzliche Befugnis des Bundesarbeits- und Wirtschaftsministers, einen Tarifvertrag in seiner Geltung auf Unternehmen bzw. Branchen per gesetzlichem Dekret auszuweiten, die - etwa weil sie kein Mitglied in einem der Tarifverbände sind - nicht am Vertragsschluß beteiligt und deswegen auch erstmal nicht an den Tarifvertrag gebunden waren.
> Die Schaffung von Ein-Euro-Jobs erfolgt aber auch mit > Druckmitteln. Erwerbsfähige Sozialhilfeempfänger oder > Arbeitslosengeld II - Empfänger, die keine Arbeit finden, werden > ja in diese Jobs bei Androhung von Leistungsentzug > hineingedrängt. Das ist etwas ganz anderes als unter Bedingungen > eines Grundeinkommens. Das möchte ich doch mal festhalten und > verstehe es daher nicht, warum Sie mir das vorhalten.
" Wo habe ich Ihnen das denn vorgehalten? Entschuldigung, Herr Franzmann, aber ich kann in keinem meiner hier gespeicherten Ausgangpostings einen solchen Vorwurf entdecken. Ich halte es für nicht sehr redlich, wenn mir hier immer wieder etwas unterstellt wird, was ich weder gesagt noch geschrieben habe. Falls Sie mich schon zitieren, dann bitte ich allerdings auch um entsprechende Fairneß. Sollte dies hier nicht möglich sein, werde ich umgehend die entsprechenden Konsequenzen ziehen, denn auch meine Zeit ist leider sehr knapp bemessen. " Ich verstehe den Grund Ihrer Aufregung nicht ganz. Warum haben Sie mir gegenüber denn die Problematik der Schaffung der Ein-Euro-Jobs dann überhaupt angeführt? Das kann ich im Moment nicht erkennen. Ich habe ja auch nicht gesagt, daß Sie mir etwas vorgeworfen hätten. Ich habe von "vorhalten" gesprochen, weil ich mich wunderte, daß Sie mir gegenüber die Problematik der Schaffung von Ein-Euro-Jobs anführen in einem Dialog, dessen Ausgangspunkt die Frage der Mindestlöhne bei Existenz eines ausreichenden Grundeinkommens war.
Mit freundlichen Grüßen Manuel Franzmann
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Hallo Manuel Franzmann,
Am Mittwoch, 20. Oktober 2004 19:55 hat Manuel Franzmann geschrieben:
> Ich verstehe den Grund Ihrer Aufregung nicht ganz.
Ich erlaube mir hiermit noch ein letztes Mal, bevor ich mich nun aus Zeitgründen vom Forum zurückziehe, zu fragen, ob Sie es denn für eine gute (und vor allem auch sachliche!) Diskussionsgrundlage halten würden, wenn man Ihnen im Verlauf der Diskussion Gefühle unterstellte (z.B. Aufregung), die Sie gar nicht empfunden haben? Auf eine faire Diskussion darf ich offensichtlich hier nicht hoffen.
Schade.
Einen schönen Tag noch. Marion
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Liebe Marion,
ich weiß nicht recht, wie ich antworten soll. Was haben Sie denn anderes bei der Schlußbemerkung in Ihrer letzten Mail im Rahmen unserer Mindestlohndebatte anderes empfunden als Aufregung, einen gewissen Ärger bzw. Empörung? Ich bin völlig überrascht, daß diese Deutung nicht zutrifft. In meinen Augen war es bei dem, was Sie dort thematisiert haben und angesichts der Konsequenz, die Sie zu ziehen sich gedrängt fühlten, doch ganz naheliegend, davon auszugehen, Sie seien verärgert, empört bzw. regten sich über die Äußerungen von mir, auf die Sie sich bezogen haben, auf.
Mit freundlichen Grüßen Manuel Franzmann
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Hallo Manuel Franzmann,
Am Mittwoch, 20. Oktober 2004 21:25 hat Manuel Franzmann geschrieben:
> Ich bin völlig überrascht, daß diese Deutung nicht zutrifft.
Bleibt Ihnen unbenommen. Ich habe hier beispielsweise keine Glaskugel, kann also nicht wissen, was ein anderer Mensch am anderen Ende einer Leitung empfindet.
> In meinen Augen war es bei dem, was Sie dort thematisiert haben > und angesichts der Konsequenz, die Sie zu ziehen sich gedrängt > fühlten, doch ganz naheliegend, davon auszugehen, Sie seien > verärgert, empört bzw. regten sich über die Äußerungen von mir, > auf die Sie sich bezogen haben, auf.
Nein, für mich ist es in erster Linie immer eine Frage der knapp bemessenen Zeit, die mir zur Verfügung steht, mich mit solchen Nebenkriegsschauplätzen wie Unterstellungen etc. auseinanderzusetzen, oder auch nicht - daher sehe ich mich früher oder später auch veranlaßt, Konsequenzen zu ziehen, eventuell entsprechende Filter zu definieren etc.
Guten Tag noch.
EOD
Marion
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Hallo, Marion!
Bevor Sie sich aus Zeitgründen ausklinken:
1.) Was wollen Sie eigentlich? 2.) Wie wollen Sie Ihr Ziel erreichen?
Mit freundlichen Grüßen Joachim Behncke, Berlin
P.S.: Da Sie etwas von Software zu verstehen scheinen, folgende Anregung, den Filter anzuwenden:
Intelligenter Beitrag? Ja - Filter anwenden und löschen. -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Marion2004 An: var m = String.fromCharCode(109,97,105,108,116,111)+':';var e = 'j.behncke'+String.fromCharCode(64)+'bln'+String.fromCharCode(46)+'de';document.writeln(''+e+'');support@blnde Datum: Mittwoch, 20. Oktober 2004 21:46 Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Parteien/Politiker gewinnen
Hallo Manuel Franzmann,
Am Mittwoch, 20. Oktober 2004 21:25 hat Manuel Franzmann geschrieben:
> Ich bin völlig überrascht, daß diese Deutung nicht zutrifft.
Bleibt Ihnen unbenommen. Ich habe hier beispielsweise keine Glaskugel, kann also nicht wissen, was ein anderer Mensch am anderen Ende einer Leitung empfindet.
> In meinen Augen war es bei dem, was Sie dort thematisiert haben > und angesichts der Konsequenz, die Sie zu ziehen sich gedrängt > fühlten, doch ganz naheliegend, davon auszugehen, Sie seien > verärgert, empört bzw. regten sich über die Äußerungen von mir, > auf die Sie sich bezogen haben, auf.
Nein, für mich ist es in erster Linie immer eine Frage der knapp bemessenen Zeit, die mir zur Verfügung steht, mich mit solchen Nebenkriegsschauplätzen wie Unterstellungen etc. auseinanderzusetzen, oder auch nicht - daher sehe ich mich früher oder später auch veranlaßt, Konsequenzen zu ziehen, eventuell entsprechende Filter zu definieren etc.
Guten Tag noch.
EOD
Marion
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Re: Parteien/Politiker gewinnen
Sehr geehrte Marion, sehr geehrter Herr Franzmann,
ich habe in diesen Tagen kaum Zeit substantiell in diese Debatte einzugreifen.
Aber für einige Sätze muss zu diesem Zeitpunkt Raum sein.
Der Organisationsprocent ist hoch, jedoch fallend, in DK. Doch sind viele, die ausserhalb des Arbeitsmarktes sind (kein Arbeitsangebot im laufe eines Jahres), sind nicht in der Gewerkschaft. Alle, die zwischen 15 und 65 sich befinden und weder unter Ausbildung sind oder eine Arbeit haben, können mit runden Zahlen zu 850.000 bis 900.000 zusammengezählt werden. Von diesen sind nur sehr wenige in den Gewerkschaften.
Was die Gewerkschaften selbst angeht, stehen die meisten von ihnen auch fest auf dem Boden des monetarischen neuen Liberalismus als der tragenden ökomischen Ide. Deshalb sind Gewerkschaften kaum besonders effektive Gegenspieler. Sie verstehen die Position des Gegners zu gut.
Die Frage om den Mindestlohn, auf die ich im Laufe von ein bis zwei Wochen noch zurückkommmen werde, ist deshalb so wichtig, weil die Aktivierung bei uns gezeigt hat, und was sich sehr bald nach Einführung von Hartz 4 auch in Deutschland beweisen wird. dass man Leute entlässt, besonders auch im öffentlichen Sektor und dann z. B. arbeitslose Ingeniøre, Wirtschaftswissenschaftlier u.A. für den Aktivlohn einstellt, bie uns beglietet mit dem Verdikt, dass man nicht klagen kann und keine Rechte erwirbt - und die Gwerkschaften denken nur an die bei ihnen Organsierten.
Die Steuereinnahmen fallen natürlich, weil auch die privaten, z.B. Handwerksfirmen, Taxiunternehmen dem öffentlichem Vorbild folgen. Was das an Angst nach ober befördert wird sich bald erweisen. Hier fühlen sich sogar hohe Ministerialbeamte, die bei uns häufig im Angestelltenverhältnis arbeiten, dem Stress, die Arbeit wohlmöglich zu verlieren, ausgesetzt.
Wieviel mehr liesse sich jemand erpressen, der Bedarf für wenig hat, aber dieses wenige haben muss, fx. lebenswichtige Medizin. Die Leute gehen ja bis auf die Flise, was man früher bei uns deutlich am Überangebot an Nutten sehen konnte, wenn die halbjährlichen Termine für die Realkredite am 11. Juni oder am 11. *Dez. bezahlt werden mussten. Man möge von hier aus auf andere Notsituationen schliessen. Das Endziel ist ja immerhin, dass das BGE auf einem so hohem Niveau gegeben werden kan, dass normalrechnende Personen nicht in Zwangssituationen zu kommen brauchen, in denen sie sich arbeits- und anders prostituieren müssen. Und dieses BGE will finanziert sein. Hierzu gehören Leute, die genügend verdienen, und die die Industrie aus Kostengründen versuchen muss wegzurationalisieren um weiterhin oben auf zu bleiben durch Produkte, die von teuren Mitarbeitern produziert werden.
Dies ist sozusagen ein dramatische, zirsensische Akt ohne Netz und doppeltem Boden.
Mit freundlichem Gruss Peter Voss ----- Original Message ----- From: Manuel Franzmann To: var m = String.fromCharCode(109,97,105,108,116,111)+':';var e = 'Vossp'+String.fromCharCode(64)+'tdcadsl'+String.fromCharCode(46)+'dk';document.writeln(''+e+'');support@tdcadsldk Sent: Wednesday, October 20, 2004 5:10 PM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Parteien/Politiker gewinnen
Liebe Marion,
kurz ein paar Kommentare zu einigen Ihrer Ausführungen.
"Ja, genau deshalb und weil man es m.E. auch nicht den regulierenden Kräften des Marktes überlassen kann, wie sich der erste Arbeitsmarkt zukünftig entwickeln soll. Ein geschwächter erster Arbeitsmarkt kann fatale Folgen hinsichtlich des Binnenmarktes nach sich ziehen, desweiteren auch steigende Zinsprobleme zur Folge haben, worauf ja auch schon Ernst Ullrich Schultz in seiner Antwort auf meinen diesbezüglichen Beitrag hingewiesen hat. "
Also Ihre Behauptung, ein ausreichendes Grundeinkommen ohne Mindestlohnpolitik würde den ersten Arbeitsmarkt schwächen, ist in meinen Augen ziemlich abstrakt, und eine Begründung für diese Behauptung kann ich bislang auch noch nicht erkennen. Daß ein geschwächter erster Arbeitsmarkt fatale Folgen für den Binnenmarkt haben kann, okay. Aber das ist ja nur ein Argument gegen das, was ich ausgeführt haben, wenn ein ausreichendes Grundeinkommen ohne Mindestlohnpolitik den ersten Arbeitsmarkt schwächen würde, und das sehe ich nicht. Welche Veränderung die Einführung eines Grundeinkommens im Hinblick auf die Massenkaufkraft nach sich ziehen würde, ist eine interessante Frage. Die Kaufkraft von Familien würde in jedem Falle gestärkt. Und das gegenwärtige Problem der Kaufkraftschwächung aufgrund des vermehrten Sparens (das vor dem Hintergrund der gegenwärtig bestehenden Aussicht auf weitere Belastungen im Rahmen der Reform des Sozialversicherungssystems und der Angst vor Arbeitsplatzverlust und der Hartz IV-Gängelei steht) dürfte sich wohl auflösen, da das Grundeinkommen ein Basiseinkommen und damit eine gesicherte Autonomie bietet, vor deren Hintergrund sich optimistischer in die Zukunft blicken läßt. Aber diese Frage wäre sicherlich noch genauer in den Blick zu nehmen.
" Das ist doch das Problem! Die Gewerkschaften in Deutschland sind leider schon lange nicht mehr so stark, wie oft vermutet wird. Frankreich hat z.B. auch den Mindestlohn eingeführt (ebenso Luxembourg und die allermeisten anderen europäischen Länder!). Erstaunlicherweise hat Frankreich jedoch im Verhältnis zur Bundesrepublik starke Gewerkschaften (ebenso Dänemark und die anderen skandinavischen Länder, was sich ja unschwer am Organisationsgrad ablesen läßt - hier schneiden wir z.B. sehr ungünstig ab!) "
In Deutschland waren Ende 2000 rund ein Drittel aller abhängig Beschäftigen gewerkschaftlich organisiert mit fallender Tendenz. Insofern haben Sie recht. Trotzdem galten die von den deutschen Einheitsgewerkschaften ausgehandelten Tarifverträge so gut wie flächendeckend (!), und zwar aus folgendem Grund: der Organisationsgrad der Unternehmen in den Arbeitgeberverbänden, die den Gewerkschaften als Verhandlungspartner gegenüber stehen, ist sehr viel höher. Er betrug bis vor kurzem noch an die 80 Prozent der relevanten Unternehmen. Darüber hinaus hat der Wirtschafts-- und Arbeitsminister die Befugnis, in Unternehmen und Branchen, in denen es zu keinem Abschluß eines Tarifvertrages kommt, existierende Tarifverträge als allgemeingültig zu erklären. Das ist dann etwas ähnliches wie ein gesetzlicher Mindestlohn, gewissermaßen eine Notfallbefugnis des Gesetzgebers für die bleibenden Lücken im System der Tarifautonomie. Übrigens ist das soziologisch gesehen sehr aufschlußreich, kann man daran doch ablesen, daß die Frage der Mindestsicherung letztenendes die gesamte politische Gemeinschaft betrifft und daß sie vor dieser Frage in letzter Instanz nicht fliehen kann. Wenn die Autonomie der Tarifvertragsparteien nicht zu einem im Hinblick auf ein menschenwürdiges Mindestniveau befriedigendes Ergebnis kommt, dann fällt das Problem der politischen Gemeinschaft bzw. den politischen Repräsentanten wieder in den Schoß, und das Institut der Allgemeinverbindlichkeitserklärung bringt diese Strukturproblematik zum Ausdruck. Wenn ich von der Stärke der deutschen Gewerkschaften gesprochen habe, dann meinte ich die hohe Deckungsrate des Tarifvertragssystems. Die Gewerkschaften haben bislang eben fast flächendeckend das Interesse der Mindestsicherung wahrgenommen, obwohl sie qua Mitgliedschaft mittlerweile nur eine Minderheit repräsentieren, was bei fortschreitendem Mitgliedschaftsschwund zunehmend Legitimationsprobleme aufwirft. In Frankreich ist eine Mindestlohngesetzgebung schon allein deswegen erforderlich, weil es dort kein ähnlich flächendeckendes Tarif-System wie in Deutschland gibt. Es gibt dort ja auch nicht nur eine Gewerkschaft pro Industriezweig, sondern gleich mehrere, eine christliche, eine kommunistische, eine sozialistische, etc.. Das ganze System ist weniger verrechtlicht als in Deutschland. Aber Sie haben recht, würde es die hohe Verrechtlichung des deutschen Systems nicht geben, dann könnten die Gewerkschaften gegenüber einzelnen Unternehmen eine größere Macht entfalten. Der höhere Organisationsgrad der Unternehmen in den Tarifverbänden im Vergleich zu den Arbeitnehmern ist ja auch Ausdruck des Umstands, daß die Mitgliedschaft eines Unternehmens in einem Arbeitgeberverband das Unternehmen davor schützt, daß es als Einzelunternehmen mit einer großen Gewerkschaft konfrontiert wird. Der Vorteil des deutschen Systems ist die hohe Verbindlichkeit für alle und die geregelte Weise der Aushandlung des Interessengegensatzes zwischen Kapital und Arbeit, wodurch eine enorme Begrenzung von Produktionsausfällen infolge von Streiks erreicht wird. Das ist zweifellos ein Baustein dafür, daß in Deutschland die Arbeitsproduktivität in der Zeit seit dem Zweiten Weltkrieg im Vergleich zu anderen Industrienationen so stark gestiegen ist und im Durchschnitt deutlich höher ist als in den USA. (Um so unverständlicher, daß man in Deutschland sich arbeitsmarktpolitisch zuweilen an den USA orientiert.) Ich halte daher die Hoffnungen, die Sie in die gewerkschaftlichen Strukturen Frankreichs und anderer Länder setzen, in denen gesetzliche Mindestlöhne eine größere Rolle spielen (in den USA ja ebenfalls), für unberechtigt.
" Dies gilt allerdings auch für Berufe des ersten Arbeitsmarktes, bei denen im klassischen Marx'schen Sinn keine Wertschöpfung stattfindet, z.B. im sozialen Bereich (Schulen, Kindergärten, Krankenhäuser und viele andere öffentliche Einrichtungen), die sich allerdings kaum weiter rationalisieren lassen und hier liegt m.E. die Gefahr, denn gerade in diesen Bereichen sollen nun verstärkt Ein-Euro-Jobs geschaffen werden. Ich denke, dies sollte man im Hinblick auf den ersten Arbeitsmarkt im Auge behalten. "
Die Schaffung von Ein-Euro-Jobs erfolgt aber auch mit Druckmitteln. Erwerbsfähige Sozialhilfeempfänger oder Arbeitslosengeld II - Empfänger, die keine Arbeit finden, werden ja in diese Jobs bei Androhung von Leistungsentzug hineingedrängt. Das ist etwas ganz anderes als unter Bedingungen eines Grundeinkommens. Das möchte ich doch mal festhalten und verstehe es daher nicht, warum Sie mir das vorhalten.
"Es gibt auf dem ersten Arbeitsmarkt durchaus Berufe, in denen nicht weiter rationalisiert werden kann und wo Hartz IV durchaus fatale Folgen nach sich ziehen kann. "
Schon richtig. Aber darum ging es in unserer Kontroverse doch auch nicht. Es ging nach meinem Verständnis um die Frage, inwiefern zusätzlich zu einem Grundeinkommen eine Mindestlohnpolitik zwingend erforderlich ist.
Mit freundlichen Grüßen Manuel Franzmann
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Re: Parteien/Politiker gewinnen
On Thu, 21 Oct 2004 10:40 Joachim Behncke wrote:
> P.S.: Da Sie etwas von Software zu verstehen scheinen, folgende > Anregung, den Filter anzuwenden: > > Intelligenter Beitrag? Ja - Filter anwenden und löschen. [Fullquote entsorgt]
Wow, genial! Diese Filterregel muessen Sie sich aber unbedingt patentieren lassen! Bald haben wir ja auch in Europe die Software-Patente und man wird wieder einmal feststellen koennen, dass die deutschen Politiker und Parteistrategen doch echte Allround-Genies sind - nicht nur bei den Software-Patenten tonangebend, sondern immer auch ausserordentlich vorausschauend! Mit Ihrer fachlichen Glanzleistung machen Sie, verehrter Herr Behncke, auf einen Streich gleich tausend und mehr ProgrammiererInnen ueberfluessig, schicken sie in die Arbeitslosigkeit und sorgen somit prompt fuer Nachschub im 1EUR-Job-Bereich. Denn soviel wie Sie versteht keiner von professioneller Filterprogrammierung. Falls Ihr Fachwissen dann aber doch noch nicht ganz ausreichen sollte, wird eben bei deren Grundeinkommen so richtig taktiert und geknausert. Irgendwie wird das mit dem Nachschub schon klappen. Die Fachleute koennen ja dann zur Not via Green-Card importiert werden, wenn zuviele deutsche Programmierer in den Park zum Hundekot aufsammeln abkommandiert wurden - Hartz IV laesst gruessen. Wirklich absolut genial! Ich verneige mich tief vor Ihnen, lege beide Haende auf die Tastatur und halte ehrfurchtsvoll inne - Wahnsinn!
-- The sad thing about politicians bashing is that it's all true.
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Liebe Nutzer des Forums,
die ironischen bzw. sarkastischen Kommentare der letzten Mails mögen vielleicht berechtigte Gründe haben, sie nutzen aber am Ende niemanden, weil sie die Rückkehr zur sachhaltigen Diskussion mit erschweren. Daher bitte ich darum, sich zu zügeln.
Manuel Franzmann (Administrator)
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Hallo Herr Franzmann,
ich danke Ihnen für diesen "zügelnden" Beitrag. Er scheint Erfolg zu haben!
Ich denke nicht nur ich stehen hier voll dahinter und unterschreiben jedes Wort!
Freundliche Grüße
Peter Scharl von www.tauschringe.info
********************************************************************************** ----- Ursprüngliche Nachricht ----- Von: @carookee.com (Manuel Franzmann) Gesendet am: Freitag, 22. Oktober 2004 09:35 An: var m = String.fromCharCode(109,97,105,108,116,111)+':';var e = 'MAILINGLISTE'+String.fromCharCode(64)+'TAUSCHRINGE'+String.fromCharCode(46)+'INFO';document.writeln(''+e+'');support@TAUSCHRINGEINFO Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Parteien/Politiker gewinnen
Liebe Nutzer des Forums,
die ironischen bzw. sarkastischen Kommentare der letzten Mails mögen vielleicht berechtigte Gründe haben, sie nutzen aber am Ende niemanden, weil sie die Rückkehr zur sachhaltigen Diskussion mit erschweren. Daher bitte ich darum, sich zu zügeln.
Manuel Franzmann (Administrator)
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