Artikel über die Grundeinkommens-Gesetze in Brasilien
Re: Parteien/Politiker gewinnen
"Peter Voss" schrieb: > S.g.H. Koch, > > ich hatte Ihnen immerhin einige ernstzunehmende Einwände zugeschickt, die Sie nicht beantworten haben.
SgH Herr Voss,
Ich habe Ihnen deshalb nicht geantwortet, weil Sie am Ende geschrieben haben, daß Sie darüber nicht weiter diskutieren wollen.
> ich hatte auch geschrieben, dass ich, wenn ich mir Ihre Hauptquelle herbeigeschafft habe, noch einmal mit einer Kritk > zurückkäme.
Darf ich darauf noch hoffen?
> Selbst bei meiner positiven Haltung zu einer Kritik Ihres Systems, die wir Grundeinkommensbeführworter umgekehrt natürlich > auch brauchen, finde ich Ihr Beharren auf einem Patentrezept mit der Hammermethode in unserem Forun nicht gerade gedeilich, > trotz verschiedener guter Beobachtungen von Ihrer Seite auf Ihrer Home-Site.
Ich habe es früher viel sanfter probiert und hatte damit keinen Erfolg - deshalb die Steigerung. Man möge es mir verzeihen. Ich habe auch sehr lange gezögert das Wort Patentrezept zu verwenden.
> Soeben habe ich mir die Wirtschaftsutopie von joytopia angeschaut. Das ist ja gruselig; nur noch verbrauchen müssen, damit > man etwas für sein Geld bekommt! Das erinnert um die Berichte meiner Grosseltern von der Zeit der Weltwirtschaftskrise, > nicht ganz so schlimm, aber doch tendeziell. Das Leben im Joytopiea kommt mir jedenfalls ziemlich unplanbar vor. > > M-f-G / Peter Voss
Joytopia beurteile ich ebenso. Der rapide Verfall des Geldes animiert dazu etwas zu kaufen, daß man möglicherweise garnicht braucht. Auch ist es problematisch (aber nicht unmöglich), etwas für das Alter anzusparen. Grundsätzlich kann es aber funktionieren.
Die einzigen Beanstandungen meines Konzepts, die ich aus Ihrer früheren Mail herauslesen konnte war, daß in meinem System die einfache - mit der doppelten Buchführung vermengt wird und, daß der Bäcker das Brot aus Luft bäckt (ohne Produktionskosten) und nichts für den eigenen Haushalt dazukauft.
Die Buchführung ist eine Methode wie ein Vorgang aufgeschrieben wird. Das sehe ich als nebensächlich an. Man kann eine einfache oder doppelte Buchführung - oder auch garkeine machen. Wichtig ist, wie etwas funktioniert. Und das beschreibt dieses Modell.
> > der Baecker backt mit Luft und kauft auch nicht für den eigenen Haushalt.
Dieses 6-Personen-Modellbeispiel ist natürlich nur ein sehr einfaches Wirtschaftssystem. Da gibt es keine Autos zu kaufen und es gibt auch keine elektrische Energie. Ich meinte, es wäre durchaus vorstellbar, daß eine Person ein Produkt schaffen kann ohne fremde menschliche Hilfe, also ohne Zukauf. Alles was die Natur bietet (Regen, Sonne, Insekten die die Pflanzen bestäuben) kostet nichts. Auf die ausführliche Erklärung, wie das möglich ist, meine ich verzichten zu können. Ich hätte genauso einen Kokosnußpflücker und ein Angler einsetzen können.
Die Behauptung, der Bäcker kaufe nichts für seinen eigenen Haushalt ein muß ich widerlegen. In diesem Modell kauft der Bäcker die Wurst beim Fleischer und der Fleischer kauft das Brot beim Bäcker. Insofern ist das Modell schon realistisch. Das hatte bisher auch nicht zur Beanstandung geführt.
> > Ja, wenn man das vorraussetzt, dann geht alles auf.
Kann ich diesen Satz nun als Zustimmung auffassen?
Die eingezeichneten Geldströme zeigen, daß auf dieses Weise alles was in diesem System möglich ist auch finanziert werden kann, und auch finanziert wird. Das besondere daran ist, daß es ohne Abgaben, ohne Steuern funktioniert. Auch ist denjenigen, die Leistungen erbringen das Sparen möglich. Wer an einem erweiterten Modell interessiert ist möge das bitte bekunden.
> Auf der anderen Seite gebe ich Ihnen schon Recht mit der Vermutung einer fraglichen Konstruktion.
Text gelöscht
> Unter diesem Gesichtspunkt verstehe ich die bei Ihnen auftauchende Frage: "Wo kam denn das erste Geld her?" Heute kommt es > vorwiegend von unser aller Pensionskassen.
Das erste Geld (bei einem Neubeginn) kommt nicht von den Pensionskassen, sondern aus der Druckmaschine. Dann funktioniert es als Umlaufmittel, es soll einen geschlossenen Kreislauf vollziehen. Dieser Kreislauf ist in unserem herkömmlichen System gestört.
> Ich verstehe auch, dass sich daraus die Herrschaft des Koenigs Zins ergibt, der von Arm zu Reich umverteilt.
Der Zins, so wie er heute gehandhabt wird, ist bösartig. Er ist aber nicht die primäre Ursache der Misere. Diese liegt darin, daß die Geldhoheit nicht in der Hand des Staates liegt. Das Problem zeigt in der nicht überarbeiteten Form meines Aufsatzes die Abb.3. Hier gibt es noch keine Verschuldung und folglich auch noch keine Zinsen.
> > Warum das Geldsystem so konstruiert ist, wie es ist, und auf wessen ueberredender Veranlassung habe ich in einem > > konspirationstheoretischem Buch gelesen. Und das will ich hier nicht weitergeben.
> > Haben Sie bitte Verstaendnis dafuer, dass ich dass Patentrecept nicht weiter diskutieren moechte.
Dieser letzte Satz war für mich der Anlaß nicht mehr darauf zu reagieren.
> > Mit freundlichem Gruss / Peter Voss
mfg Günter Koch www.patentrezept.de
Re: Parteien/Politiker gewinnen
SgH.Koch,
ich hatte richtig gesagt, dass ich nicht weiter dikutieren wolle, aber da sie nur mit dem Anpreisen fortsetzen, ist man wohl oder übel gezwungen, doch etwas zu sagen.
Eine Vermischung von dobbeltet und einfacher Buchführung geht nun wirklich nicht, das ist ein sehr schlimmer Fehler und normalerweise kriminell bei Fahrlässigkeit. Da Sie sagen, das sei Ihnen egal, haben wir es mit Fahrlässigkeit zu tun.
Sie schrieben:
> > Ja, wenn man das vorraussetzt, dann geht alles auf.
> > Kann ich diesen Satz nun als Zustimmung auffassen?
Nein, dass können Sie nicht.
Sie zitieren mich:
> > daß der Bäcker das Brot aus Luft bäckt (ohne Produktionskosten) und nichts für > > > den eigenen Haushalt dazukauft.
Sie meinen,dass dies ein vernachlässigbares Faktum sie, weil Sie nur ein kleines Exempel geben. Das ist eine fehlerhafte Annahme; wenn es da schon nicht funktioniert, dann kann es auch im Grossen nicht, weil der Fehler sich mindestens mit der Grössenordnung vergrössert.
Was ursprünglich einmal war ist im Grunde genommen nicht wesentlich für unsere Fragestellung, weil wir auf allen Gebieten eine Fortentwicklung erfahren haben.
Das man die Geldausstellung vom Gebietsfürsten entfernt hat, liegt begründet in des Fürsten "Verdünnung" des Goldes, dvs. des Gegenwertes. Der Gegenwert entspricht heute eben den Werten die der Staat von den Pensionskassen leiht und für die er einen Verfügungsbetrag, die Zinsen, bezahlt. Und flugs ist das Geld wieder da, wo es herkommt, nemlig bei uns allen, und zwar mit einer Bezahlung für die Depreziierung der Währung und f¨ür das Risiko..
Und damit wären wir vom Tauschhandel der Phönizier an den griechischen Stränden, über die Geldprägung des Mittelalters in der Neuzeit angekommen.
Mit freundlichen Grüssen Peter Voss
----- Original Message ----- From: Günter Koch To: var m = String.fromCharCode(109,97,105,108,116,111)+':';var e = 'Vossp'+String.fromCharCode(64)+'tdcadsl'+String.fromCharCode(46)+'dk';document.writeln(''+e+'');support@tdcadsldk Sent: Tuesday, October 26, 2004 9:25 AM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Parteien/Politiker gewinnen
"Peter Voss" schrieb: > S.g.H. Koch, > > ich hatte Ihnen immerhin einige ernstzunehmende Einwände zugeschickt, die Sie nicht beantworten haben.
SgH Herr Voss,
Ich habe Ihnen deshalb nicht geantwortet, weil Sie am Ende geschrieben haben, daß Sie darüber nicht weiter diskutieren wollen.
> ich hatte auch geschrieben, dass ich, wenn ich mir Ihre Hauptquelle herbeigeschafft habe, noch einmal mit einer Kritk > zurückkäme.
Darf ich darauf noch hoffen?
> Selbst bei meiner positiven Haltung zu einer Kritik Ihres Systems, die wir Grundeinkommensbeführworter umgekehrt natürlich > auch brauchen, finde ich Ihr Beharren auf einem Patentrezept mit der Hammermethode in unserem Forun nicht gerade gedeilich, > trotz verschiedener guter Beobachtungen von Ihrer Seite auf Ihrer Home-Site.
Ich habe es früher viel sanfter probiert und hatte damit keinen Erfolg - deshalb die Steigerung. Man möge es mir verzeihen. Ich habe auch sehr lange gezögert das Wort Patentrezept zu verwenden.
> Soeben habe ich mir die Wirtschaftsutopie von joytopia angeschaut. Das ist ja gruselig; nur noch verbrauchen müssen, damit > man etwas für sein Geld bekommt! Das erinnert um die Berichte meiner Grosseltern von der Zeit der Weltwirtschaftskrise, > nicht ganz so schlimm, aber doch tendeziell. Das Leben im Joytopiea kommt mir jedenfalls ziemlich unplanbar vor. > > M-f-G / Peter Voss
Joytopia beurteile ich ebenso. Der rapide Verfall des Geldes animiert dazu etwas zu kaufen, daß man möglicherweise garnicht braucht. Auch ist es problematisch (aber nicht unmöglich), etwas für das Alter anzusparen. Grundsätzlich kann es aber funktionieren.
Die einzigen Beanstandungen meines Konzepts, die ich aus Ihrer früheren Mail herauslesen konnte war, daß in meinem System die einfache - mit der doppelten Buchführung vermengt wird und, daß der Bäcker das Brot aus Luft bäckt (ohne Produktionskosten) und nichts für den eigenen Haushalt dazukauft.
Die Buchführung ist eine Methode wie ein Vorgang aufgeschrieben wird. Das sehe ich als nebensächlich an. Man kann eine einfache oder doppelte Buchführung - oder auch garkeine machen. Wichtig ist, wie etwas funktioniert. Und das beschreibt dieses Modell.
> > der Baecker backt mit Luft und kauft auch nicht für den eigenen Haushalt.
Dieses 6-Personen-Modellbeispiel ist natürlich nur ein sehr einfaches Wirtschaftssystem. Da gibt es keine Autos zu kaufen und es gibt auch keine elektrische Energie. Ich meinte, es wäre durchaus vorstellbar, daß eine Person ein Produkt schaffen kann ohne fremde menschliche Hilfe, also ohne Zukauf. Alles was die Natur bietet (Regen, Sonne, Insekten die die Pflanzen bestäuben) kostet nichts. Auf die ausführliche Erklärung, wie das möglich ist, meine ich verzichten zu können. Ich hätte genauso einen Kokosnußpflücker und ein Angler einsetzen können.
Die Behauptung, der Bäcker kaufe nichts für seinen eigenen Haushalt ein muß ich widerlegen. In diesem Modell kauft der Bäcker die Wurst beim Fleischer und der Fleischer kauft das Brot beim Bäcker. Insofern ist das Modell schon realistisch. Das hatte bisher auch nicht zur Beanstandung geführt.
> > Ja, wenn man das vorraussetzt, dann geht alles auf.
Kann ich diesen Satz nun als Zustimmung auffassen?
Die eingezeichneten Geldströme zeigen, daß auf dieses Weise alles was in diesem System möglich ist auch finanziert werden kann, und auch finanziert wird. Das besondere daran ist, daß es ohne Abgaben, ohne Steuern funktioniert. Auch ist denjenigen, die Leistungen erbringen das Sparen möglich. Wer an einem erweiterten Modell interessiert ist möge das bitte bekunden.
> Auf der anderen Seite gebe ich Ihnen schon Recht mit der Vermutung einer fraglichen Konstruktion.
Text gelöscht
> Unter diesem Gesichtspunkt verstehe ich die bei Ihnen auftauchende Frage: "Wo kam denn das erste Geld her?" Heute kommt es > vorwiegend von unser aller Pensionskassen.
Das erste Geld (bei einem Neubeginn) kommt nicht von den Pensionskassen, sondern aus der Druckmaschine. Dann funktioniert es als Umlaufmittel, es soll einen geschlossenen Kreislauf vollziehen. Dieser Kreislauf ist in unserem herkömmlichen System gestört.
> Ich verstehe auch, dass sich daraus die Herrschaft des Koenigs Zins ergibt, der von Arm zu Reich umverteilt.
Der Zins, so wie er heute gehandhabt wird, ist bösartig. Er ist aber nicht die primäre Ursache der Misere. Diese liegt darin, daß die Geldhoheit nicht in der Hand des Staates liegt. Das Problem zeigt in der nicht überarbeiteten Form meines Aufsatzes die Abb.3. Hier gibt es noch keine Verschuldung und folglich auch noch keine Zinsen.
> > Warum das Geldsystem so konstruiert ist, wie es ist, und auf wessen ueberredender Veranlassung habe ich in einem > > konspirationstheoretischem Buch gelesen. Und das will ich hier nicht weitergeben.
> > Haben Sie bitte Verstaendnis dafuer, dass ich dass Patentrecept nicht weiter diskutieren moechte.
Dieser letzte Satz war für mich der Anlaß nicht mehr darauf zu reagieren.
> > Mit freundlichem Gruss / Peter Voss
mfg Günter Koch www.patentrezept.de
Mit bonus.net bis zu 70% beim Einkauf sparen! Jetzt anmelden und kostenlos testen!
Re: Parteien/Politiker gewinnen
"Peter Voss" schrieb: > SgH.Koch, > > ich hatte richtig gesagt, dass ich nicht weiter dikutieren wolle, aber da sie nur mit dem Anpreisen fortsetzen, ist man > wohl oder übel gezwungen, doch etwas zu sagen. > > Eine Vermischung von dobbeltet und einfacher Buchführung geht nun wirklich nicht, das ist ein sehr schlimmer Fehler und > normalerweise kriminell bei Fahrlässigkeit.
Hallo Herr Voss,
wenn Sie schon weiter diskutieren wollen, dann bitte ich Sie diesen Vorgang, bei dem ich angeblich die einfache mit der doppelten Buchführung vermischt habe, zu präzisieren. Habe ich wohl 1 1/2 fach gebucht?
> Da Sie sagen, das sei Ihnen egal, haben wir es mit Fahrlässigkeit zu tun. > > Sie schrieben: > > > > Ja, wenn man das vorraussetzt, dann geht alles auf. > > > > Kann ich diesen Satz nun als Zustimmung auffassen? > > Nein, dass können Sie nicht.
Wenn Sie meinen, eine Person könne ohne fremde Hilfe nichts herstellen oder auch keine Leistung für andere erbringen, dann hat es wirklich keinen Sinn, daß wir weiter diskutieren. Sollte ich noch erklären wie es möglich ist, daß eine Person ohne fremde Hilfe ein Brot zustande bringen kann? Sie meinen also, daß eine kleine Gruppe von Menschen auf einer Insel nicht überleben kann, obwohl die Insel Lebensbedingungen bietet. Was Tiere können, können Menschen erst recht.
Ich breche mal hier ab. Sie brauchen nicht mehr zu antworten.
mfg Günter Koch ------------------------------
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Auf Wunsch ein zweites Mal gesendet.
"Peter Voss" schrieb: > SgH.Koch, > > ich hatte richtig gesagt, dass ich nicht weiter dikutieren wolle, aber da sie nur mit dem Anpreisen fortsetzen, ist man > wohl oder übel gezwungen, doch etwas zu sagen. > > Eine Vermischung von dobbeltet und einfacher Buchführung geht nun wirklich nicht, das ist ein sehr schlimmer Fehler und > normalerweise kriminell bei Fahrlässigkeit.
Hallo Herr Voss,
wenn Sie schon weiter diskutieren wollen, dann bitte ich Sie diesen Vorgang, bei dem ich angeblich die einfache mit der doppelten Buchführung vermischt habe, zu präzisieren.
> Da Sie sagen, das sei Ihnen egal, haben wir es mit Fahrlässigkeit zu tun. > > Sie schrieben: > > > > Ja, wenn man das vorraussetzt, dann geht alles auf. > > > > Kann ich diesen Satz nun als Zustimmung auffassen? > > Nein, dass können Sie nicht.
Wenn Sie meinen, eine Person könne ohne fremde Hilfe nichts herstellen oder auch keine Leistung für andere erbringen, dann hat es wirklich keinen Sinn, daß wir weiter diskutieren. Sollte ich noch erklären wie es möglich ist, daß eine Person ohne fremde Hilfe ein Brot zustande bringen kann? Sie meinen also, daß eine kleine Gruppe von Menschen auf einer Insel nicht überleben kann, obwohl die Insel Lebensbedingungen bietet. Was Tiere können, können Menschen erst recht.
Ich breche mal hier ab. Sie brauchen nicht mehr zu antworten.
mfg Günter Koch ------------------------------ > Sie zitieren mich: > > > > daß der Bäcker das Brot aus Luft bäckt (ohne Produktionskosten) und nichts für > > > den eigenen Haushalt dazukauft. > > Sie meinen,dass dies ein vernachlässigbares Faktum sie, weil Sie nur ein kleines Exempel geben. Das ist eine fehlerhafte Annahme; wenn es da schon nicht funktioniert, dann kann es auch im Grossen nicht, weil der Fehler sich mindestens mit der Grössenordnung vergrössert. > > Was ursprünglich einmal war ist im Grunde genommen nicht wesentlich für unsere Fragestellung, weil wir auf allen Gebieten eine Fortentwicklung erfahren haben. > > Das man die Geldausstellung vom Gebietsfürsten entfernt hat, liegt begründet in des Fürsten "Verdünnung" des Goldes, dvs. des Gegenwertes. Der Gegenwert entspricht > heute eben den Werten die der Staat von den Pensionskassen leiht und für die er einen Verfügungsbetrag, die Zinsen, bezahlt. Und flugs ist das Geld wieder da, wo es herkommt, nemlig bei uns allen, und zwar mit einer Bezahlung für die Depreziierung der Währung und f¨ür das Risiko.. > > Und damit wären wir vom Tauschhandel der Phönizier an den griechischen Stränden, über die Geldprägung des Mittelalters in der Neuzeit angekommen. > > Mit freundlichen Grüssen > Peter Voss --------------------------------------------------------------------------------
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Sehr geehrter Herr Voss, sehr geehrter Herr Koch,
die Grundeinkommensdiskussion ist wohl leicht abgeglitten ? Goldring und Joytopia? Konnte bei Goldring den Download wegen fehlendem Programm nicht öffnen! Bei Joytopia habe ich zumindestens den Artikel von R. Blaschke noch gefunden.
Ich hielt die Diskussion für ein Grundeinkommen aus den folgenden Gründen für wichtig:
Sozialhilfe ist für die Betroffenen häufig eine Armutsfalle. Zusatzeinkünfte (beispielsweise durch Erwerbsarbeit) müssen zu 85% wieder an den Staat abgeführt werden. Sozialhilfeempfänger haben kaum Chancen aus dieser Armutsfalle herauszukommen. ALG II-Empfängern könnte es bald ähnlich gehen. Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe werden nicht auf den Haushalt bezogen. Wer zuvor eine gering entlohnte sozialversicherungspflichtige Beschäftigung (beispielsweise 500 € (netto)/ Monat) hatte, bekommt bei einer unverschuldeten Arbeitslosigkeit nur ein geringes Arbeitslosengeld (60% , 300 €/Monat). Die Entschädigungsleistungen der Arbeitslosenversicherung richtet sich nicht nach der Notlage des Haushalts. Andererseits gibt es Ehepaare, bei denen beide Partner über eine gut entlohnte sozialversicherungspflichtige Beschäftigung verfügen. Der freiwillige Arbeitsausstieg -ohne wirkliche Arbeitsbereitschaft - des einen Partners aus dem Erwerbslebens wird durch Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe über viele Jahre finanziell abgepuffert, obgleich Arbeitseinkünfte, Zinseinkünfte, Mieteinkünfte des anderen Partners sowieso schon ein auskömmliches Leben ermöglichen würden. Die gesetzliche Rentenansprüche wollen sich die Ehepartner auch nicht durch die Lappen gehen lassen. Ein Arbeitsloser erhält schließlich Leistungen der gesetzliche Rentenversicherung . An die zukünftigen ALG II-Empfänger und ihre zukünftige finanzielle Absicherung denkt natürlich niemand. Staatlich begünstigte Mitnahmeeffekte, die zu Lasten sozial schwächerer Gruppen in der Gesellschaft gehen.
Das Ehegattensplitting ist positiv für Familien. Bei einem sehr geringen Einkommen eines Ehepartners nutzt das Splittingverfahren nichts, daher müssen häufig beide Partner einer Erwerbstätigkeit nachgehen. Dadurch stehen dem Arbeitsmarkt mehr Arbeitnehmer(-innen) zur Verfügung. Gut für das Wachstum und die Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt, schlecht jedoch für alleinstehende Arbeitslose, die ein Arbeitseinkommen brauchen, um Miete, Grundversorgung und soziale Teilhabe sicherzustellen.
Aus den oben genannten Gründen bin ich für ein Grundeinkommen und dem zugrundeliegenden Prinzip der negativen Einkommenssteuer für geringfügig entlohnte Beschäftigungsverhältnisse, damit ein Übergang in den ersten Arbeitsmarkt erleichtert und eine notwendige Grundsicherung für Familie und im Alter in unseres Landes sichergestellt wird. Natürlich muß hinter einer Einkommensleistung aus Arbeit auch eine angemessene Arbeitsleistung dahinterstehen, sonst würde der Arbeitsmarkt zusammenbrechen. Die Gesetze von Angebot und Nachfrage nach Arbeitsleistungen, Gütern und Dienstleistungen müssen weiterhin bestehen bleiben. Natürlich brauchen wir auch längerfristige Zukunftsprojekte, die vielleicht erst nach 10-20 Jahren Früchte tragen. Die Überlegungen und Ausarbeitungen von Helmut Pelzer, Michael Opielka und vielen anderen Mitwirkenden sind für mich von überragendem Interesse gewesen. Über die wichtigen Artikel (aus dem Netzwerk) zum Thema Grundeinkommen denke ich weiterhin nach. Grundlegende Änderungen können sowohl positive wie negative Folgen für den Arbeitsmarkt, für die Familien, für den gesellschaftlichen Zusammenhalt haben. Aus meiner Sicht überwiegen die positiven Folgen.
Ich kann leider nicht alle Diskussionsbeiträge mit dem nötigen Aufmerksamkeit verfolgen, da ich mich hierdurch vielleicht verzetteln würde.
Falls wir in unserer Diskussion nur noch den von Wotan entwendeten Goldring (zur Weltberrschungsmacht, Richard Wagner läßt grüßen) behandeln würden, wären wir jedoch über unser Ziel hinausgeschossen. Solche Diskussionen brächte uns nicht weiter.
Mit freundlichen Grüßen
Tobias Teetz
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Brechen wir ab, da bin ich einverstanden. Nur das eine: sie arbeiten mit einfacher Buchhaltung im Volkswirtschaftssystem und mit dobbelter im Individualbereich. Dann kan man alles zum Passen bringen.
Also Schluss. Sie haben nichts zu bieten.
Peter Voss ----- Original Message ----- From: Günter Koch To: var m = String.fromCharCode(109,97,105,108,116,111)+':';var e = 'Vossp'+String.fromCharCode(64)+'tdcadsl'+String.fromCharCode(46)+'dk';document.writeln(''+e+'');support@tdcadsldk Sent: Tuesday, October 26, 2004 5:10 PM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Parteien/Politiker gewinnen
Auf Wunsch ein zweites Mal gesendet.
"Peter Voss" schrieb: > SgH.Koch, > > ich hatte richtig gesagt, dass ich nicht weiter dikutieren wolle, aber da sie nur mit dem Anpreisen fortsetzen, ist man > wohl oder übel gezwungen, doch etwas zu sagen. > > Eine Vermischung von dobbeltet und einfacher Buchführung geht nun wirklich nicht, das ist ein sehr schlimmer Fehler und > normalerweise kriminell bei Fahrlässigkeit.
Hallo Herr Voss,
wenn Sie schon weiter diskutieren wollen, dann bitte ich Sie diesen Vorgang, bei dem ich angeblich die einfache mit der doppelten Buchführung vermischt habe, zu präzisieren.
> Da Sie sagen, das sei Ihnen egal, haben wir es mit Fahrlässigkeit zu tun. > > Sie schrieben: > > > > Ja, wenn man das vorraussetzt, dann geht alles auf. > > > > Kann ich diesen Satz nun als Zustimmung auffassen? > > Nein, dass können Sie nicht.
Wenn Sie meinen, eine Person könne ohne fremde Hilfe nichts herstellen oder auch keine Leistung für andere erbringen, dann hat es wirklich keinen Sinn, daß wir weiter diskutieren. Sollte ich noch erklären wie es möglich ist, daß eine Person ohne fremde Hilfe ein Brot zustande bringen kann? Sie meinen also, daß eine kleine Gruppe von Menschen auf einer Insel nicht überleben kann, obwohl die Insel Lebensbedingungen bietet. Was Tiere können, können Menschen erst recht.
Ich breche mal hier ab. Sie brauchen nicht mehr zu antworten.
mfg Günter Koch ------------------------------ > Sie zitieren mich: > > > > daß der Bäcker das Brot aus Luft bäckt (ohne Produktionskosten) und nichts für > > > den eigenen Haushalt dazukauft. > > Sie meinen,dass dies ein vernachlässigbares Faktum sie, weil Sie nur ein kleines Exempel geben. Das ist eine fehlerhafte Annahme; wenn es da schon nicht funktioniert, dann kann es auch im Grossen nicht, weil der Fehler sich mindestens mit der Grössenordnung vergrössert. > > Was ursprünglich einmal war ist im Grunde genommen nicht wesentlich für unsere Fragestellung, weil wir auf allen Gebieten eine Fortentwicklung erfahren haben. > > Das man die Geldausstellung vom Gebietsfürsten entfernt hat, liegt begründet in des Fürsten "Verdünnung" des Goldes, dvs. des Gegenwertes. Der Gegenwert entspricht > heute eben den Werten die der Staat von den Pensionskassen leiht und für die er einen Verfügungsbetrag, die Zinsen, bezahlt. Und flugs ist das Geld wieder da, wo es herkommt, nemlig bei uns allen, und zwar mit einer Bezahlung für die Depreziierung der Währung und f¨ür das Risiko.. > > Und damit wären wir vom Tauschhandel der Phönizier an den griechischen Stränden, über die Geldprägung des Mittelalters in der Neuzeit angekommen. > > Mit freundlichen Grüssen > Peter Voss --------------------------------------------------------------------------------
Mit bonus.net bis zu 70% beim Einkauf sparen! Jetzt anmelden und kostenlos testen!
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Lieber Herr Teetz,
Abgeglitten? - Ja. Jedoch auch notwendig, Da war einfach zu viel "Goldring" und zu wenig dahinter.
Die auf uns zukommenden Probleme werden kollosal sein. Zu Protestdemonstrationen wird er jedoch nach dem 1. Januar 2005 nicht mehr kommen, weil die Leut' nicht einmal mehr das Geld zum Busdisket haben werden, um zur Demo zu kommen. Die werden centumdrehend im Supermarkt umherlaufen und optimieren müssen: wenn ich drei Kartoffeln weniger nehme, wird es möglich werden, doch noch einen halben Liter Magermilch für die Kinder mit nach Hause nehmen zu können. So wird es aussehen; und das wird die psychischem Kräfte der Leute aufzehren. Und was danach kommt an Selbstmorden oder an Morden an der Familie durch unglückliche Familien-"vorstände" mit nachfolgendem Suizid, das müssen die Politiker auf sich nehmen. Das müssen sie bewusst in Kauf genommen haben.
Selbst bin ich sehr im Zweifel, ob ich das Negativsteuermodel oder die Staatsdividende vorziehe. Bin noch immer am Untersuchen. Nur einer Sache bin ich sicher: der Arbeitszwang ohne Lohn wird die ganze Sache nur noch schlimmer machen. Aber der deutschen Kanzler ist ja der Freund der Bosse, was schon früher in Ihrem Lande hätte zu denken geben müssen, ganz abgesehen davon, wo man politisch stehen mag.
Aber dieser Beitrag hatte auch nicht viel mit Bürgergeld zu tun; entschuldigen Sie bitte mien nochmaliges Abgleiten.
Mit freundlichem Gruss Peter Voss ----- Original Message ----- From: Tobias Teetz To: var m = String.fromCharCode(109,97,105,108,116,111)+':';var e = 'Vossp'+String.fromCharCode(64)+'tdcadsl'+String.fromCharCode(46)+'dk';document.writeln(''+e+'');support@tdcadsldk Sent: Tuesday, October 26, 2004 5:26 PM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Parteien/Politiker gewinnen
Sehr geehrter Herr Voss, sehr geehrter Herr Koch,
die Grundeinkommensdiskussion ist wohl leicht abgeglitten ? Goldring und Joytopia? Konnte bei Goldring den Download wegen fehlendem Programm nicht öffnen! Bei Joytopia habe ich zumindestens den Artikel von R. Blaschke noch gefunden.
Ich hielt die Diskussion für ein Grundeinkommen aus den folgenden Gründen für wichtig:
Sozialhilfe ist für die Betroffenen häufig eine Armutsfalle. Zusatzeinkünfte (beispielsweise durch Erwerbsarbeit) müssen zu 85% wieder an den Staat abgeführt werden. Sozialhilfeempfänger haben kaum Chancen aus dieser Armutsfalle herauszukommen. ALG II-Empfängern könnte es bald ähnlich gehen. Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe werden nicht auf den Haushalt bezogen. Wer zuvor eine gering entlohnte sozialversicherungspflichtige Beschäftigung (beispielsweise 500 ? (netto)/ Monat) hatte, bekommt bei einer unverschuldeten Arbeitslosigkeit nur ein geringes Arbeitslosengeld (60% , 300 ?/Monat). Die Entschädigungsleistungen der Arbeitslosenversicherung richtet sich nicht nach der Notlage des Haushalts. Andererseits gibt es Ehepaare, bei denen beide Partner über eine gut entlohnte sozialversicherungspflichtige Beschäftigung verfügen. Der freiwillige Arbeitsausstieg -ohne wirkliche Arbeitsbereitschaft - des einen Partners aus dem Erwerbslebens wird durch Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe über viele Jahre finanziell abgepuffert, obgleich Arbeitseinkünfte, Zinseinkünfte, Mieteinkünfte des anderen Partners sowieso schon ein auskömmliches Leben ermöglichen würden. Die gesetzliche Rentenansprüche wollen sich die Ehepartner auch nicht durch die Lappen gehen lassen. Ein Arbeitsloser erhält schließlich Leistungen der gesetzliche Rentenversicherung . An die zukünftigen ALG II-Empfänger und ihre zukünftige finanzielle Absicherung denkt natürlich niemand. Staatlich begünstigte Mitnahmeeffekte, die zu Lasten sozial schwächerer Gruppen in der Gesellschaft gehen.
Das Ehegattensplitting ist positiv für Familien. Bei einem sehr geringen Einkommen eines Ehepartners nutzt das Splittingverfahren nichts, daher müssen häufig beide Partner einer Erwerbstätigkeit nachgehen. Dadurch stehen dem Arbeitsmarkt mehr Arbeitnehmer(-innen) zur Verfügung. Gut für das Wachstum und die Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt, schlecht jedoch für alleinstehende Arbeitslose, die ein Arbeitseinkommen brauchen, um Miete, Grundversorgung und soziale Teilhabe sicherzustellen.
Aus den oben genannten Gründen bin ich für ein Grundeinkommen und dem zugrundeliegenden Prinzip der negativen Einkommenssteuer für geringfügig entlohnte Beschäftigungsverhältnisse, damit ein Übergang in den ersten Arbeitsmarkt erleichtert und eine notwendige Grundsicherung für Familie und im Alter in unseres Landes sichergestellt wird. Natürlich muß hinter einer Einkommensleistung aus Arbeit auch eine angemessene Arbeitsleistung dahinterstehen, sonst würde der Arbeitsmarkt zusammenbrechen. Die Gesetze von Angebot und Nachfrage nach Arbeitsleistungen, Gütern und Dienstleistungen müssen weiterhin bestehen bleiben. Natürlich brauchen wir auch längerfristige Zukunftsprojekte, die vielleicht erst nach 10-20 Jahren Früchte tragen. Die Überlegungen und Ausarbeitungen von Helmut Pelzer, Michael Opielka und vielen anderen Mitwirkenden sind für mich von überragendem Interesse gewesen. Über die wichtigen Artikel (aus dem Netzwerk) zum Thema Grundeinkommen denke ich weiterhin nach. Grundlegende Änderungen können sowohl positive wie negative Folgen für den Arbeitsmarkt, für die Familien, für den gesellschaftlichen Zusammenhalt haben. Aus meiner Sicht überwiegen die positiven Folgen.
Ich kann leider nicht alle Diskussionsbeiträge mit dem nötigen Aufmerksamkeit verfolgen, da ich mich hierdurch vielleicht verzetteln würde.
Falls wir in unserer Diskussion nur noch den von Wotan entwendeten Goldring (zur Weltberrschungsmacht, Richard Wagner läßt grüßen) behandeln würden, wären wir jedoch über unser Ziel hinausgeschossen. Solche Diskussionen brächte uns nicht weiter.
Mit freundlichen Grüßen
Tobias Teetz
Mit bonus.net bis zu 70% beim Einkauf sparen! Jetzt anmelden und kostenlos testen!
Re: Parteien/Politiker gewinnen
"Tobias Teetz" schrieb: > Sehr geehrter Herr Voss, sehr geehrter Herr Koch, > > die Grundeinkommensdiskussion ist wohl leicht abgeglitten ? > Goldring und Joytopia? > Konnte bei Goldring den Download wegen fehlendem Programm nicht öffnen! Bei Joytopia habe ich zumindestens den Artikel > von R. Blaschke noch gefunden. > > Ich hielt die Diskussion für ein Grundeinkommen aus den folgenden Gründen für wichtig:
Text gelöscht
> Aus den oben genannten Gründen bin ich für ein Grundeinkommen und dem zugrundeliegenden Prinzip der negativen > Einkommenssteuer für geringfügig entlohnte Beschäftigungsverhältnisse
SgH Teetz und andere,
negative Einkommensteuer bedeutet für die Besserverdienenden eine positive Einkommensteuer.
Bernd Hückstädt (Joytopia) hat sich ein kleines Spiel erdacht, das deutlich machen soll, daß eine Steuer grundsätzlich zu Problemen führen muß.
Ein paar Personen sitzen im Kreis (die Anzahl spielt keine Rolle). Dieses sei ein kleiner Staat, ein Wirtschaftssystem. Jeder bekommt 1 Stück Geld, es kann eine Spielkarte sein. Jeder hat irgendwelche Fähigkeiten die anderen nützt und jeder hat Bedürfnisse. Jeder erbringt für seinen rechten Nachbarn virtuell eine Leistung nach seinen Fähigkeiten. Alle Leistungen sollen gleichwertig sein und mit 1 Geld bezahlt werden. Jeder gibt also an seinen linken Nachbarn 1 Geld und bekommt von seinen rechten Nachbarn ebenfalls 1 Geld.
Es ist eine völlig unproblematische Situation - keine Arbeitslosigkeit sondern Vollbeschäftigung nicht nur der Erwerbspersonen, sondern der Gesamtbevölkerung.
Wenn dieser Vorgang 5 mal stattgefunden hat, hat jeder 5 Geld eingenommen aber auch 5 Geld ausgegeben. Jeder hat wieder 1 Geld in der Hand.
Nun kommt der Staat (eine außenstehende Person) und verlangt Einkommensteuer von 20%. Dabei interessieren nur die Einnahmen, nicht die Ausgaben. 20% von 5 = 1
Es muß jeder 1 Geld an den Staat abgeben. Nachdem die Steuern gezahlt sind hat niemand mehr Geld. Die Fähigkeiten und die Bedürfnissen haben sie nach wie vor, es kann sich aber keiner mehr was leisten. Dieser Ministaat ist totgesteuert.
Man könnte das Spiel nun fortsetzen, der Staat gibt ja das Geld wieder aus. Dabei gibt es natürlich sehr viele Möglichkeiten. Eine reale Möglichkeit wäre, daß er für seine Schulden die Zinsen zahlt. An Tilgung ist nicht zu denken.
Wenn der Staat nun sieht, daß die Bürger am verhungern sind, muß er ihnen schleunigst wieder Geld geben. Also macht er neue Schulden, leiht sich das gleiche Geld noch einmal und zahlt wieder etwas aus.
So wächst die Staatsverschuldung unaufhörlich. Da die Zinsen mitfinanziert werden müssen bekommt das Wachstum der Verschuldung einen exponentiellen Charakter.
Es ist hier nicht erklärt, wie die Schulden entstanden sind. Das erkläre ich anhand anderer Beispiele.
Ich meine, dieses Spiel zeigt die Problematik sehr deutlich. Ich bitte darüber nachzudenken!
> Falls wir in unserer Diskussion nur noch den von Wotan entwendeten Goldring (zur Weltberrschungsmacht, Richard Wagner läßt > grüßen) behandeln würden, wären wir jedoch über unser Ziel hinausgeschossen. Solche Diskussionen brächte uns nicht weiter. > > Mit freundlichen Grüßen > > Tobias Teetz
Herzlichen Gruß Günter Koch
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Zitat: Peter Voss Die auf uns zukommenden Probleme werden kollosal sein. Zu Protestdemonstrationen wird er jedoch nach dem 1. Januar 2005 nicht mehr kommen, weil die Leut' nicht einmal mehr das Geld zum Busdisket haben werden, um zur Demo zu kommen. Die werden centumdrehend im Supermarkt umherlaufen und optimieren müssen: wenn ich drei Kartoffeln weniger nehme, wird es möglich werden, doch noch einen halben Liter Magermilch für die Kinder mit nach Hause nehmen zu können. Durchaus möglich, sobald die größeren Städte auch noch die Sozialtickets abschaffen, wie z.B. in Berlin. Dann ist es für viele tatsächlich aus mit der Mobilität. :-(
Zitat: Peter Voss So wird es aussehen; und das wird die psychischem Kräfte der Leute aufzehren. Und was danach kommt an Selbstmorden oder an Morden an der Familie durch unglückliche Familien-"vorstände" mit nachfolgendem Suizid, das müssen die Politiker auf sich nehmen. Das müssen sie bewusst in Kauf genommen haben.Das nennt sich dann "sozialverträgliches Frühableben" nach neoliberaler Machart. Ich habe neulich in einem deutschen Forum gelesen, wo man den Verzweifelten und Ängstlichen Kurse in sanftem Suizid nahegelegt hat. Ist das nicht rührend!?! :-/
Dafür wird sich allerdings nicht jeder entscheiden. Es gab auch rebellischere Teilnehmer. Die deutschen Reformen werden möglicherweise mit einem großen Verlust an sozialen Frieden erkauft sein. Es wird mit sozialen Unruhen zu rechnen sein, mit einem Ansteigen der Kriminalität etc., denn nicht jeder wird die Entwürdigung seiner Person widerstandslos hinnehmen. Auch wenn die Deutschen einiges herunterschlucken können, ahnen bereits viele, daß etwas grundsätzlich schief läuft.
Zitat: Peter Voss Selbst bin ich sehr im Zweifel, ob ich das Negativsteuermodel oder die Staatsdividende vorziehe. Bin noch immer am Untersuchen.Offensichtlich wird hier auch wieder der deutsche Sonderweg eingeschlagen, denn auf der englishsprachigen BIEN-Website liest man etwas ganz anderes, aber die deutschen Sonderwege kennen wir ja schon. Möglicherweise gibt es aber ab 2005 arbeitslose Englishlehrer für einen Euro pro Stunde, die zur English-Nachhilfe abkommandiert werden können (oder für einen Euro Übersetzungen liefern).
Zitat: Peter Voss Nur einer Sache bin ich sicher: der Arbeitszwang ohne Lohn wird die ganze Sache nur noch schlimmer machen. Aber der deutschen Kanzler ist ja der Freund der Bosse, was schon früher in Ihrem Lande hätte zu denken geben müssen, ganz abgesehen davon, wo man politisch stehen mag.Mit Tony Blair ist es auch nicht viel anders und ob Fogh Rasmussen in Dänemark die dänischen Sozialstandards halten können wird, ist noch nicht so sicher. Der Druck vom Nachbarland im Süden könnte sehr stark werden. :-/
Zitat: Peter Voss Aber dieser Beitrag hatte auch nicht viel mit Bürgergeld zu tun; entschuldigen Sie bitte mien nochmaliges Abgleiten.Das mußte einfach sein. Diese Betrachtungen teile ich. Ich denke aber, daß die Deutschen nicht mehr laut und kritisch über Politik nachdenken dürfen, ohne sofort als Außenseiter gebrandmarkt zu werden. Wer immer nur apodiktisch verkündet, daß es zu den Reformen keine Alternativen gibt, duldet keinen Widerspruch, Nachdenklichkeit oder Vernunft. Irgendwie erinnert mich das alles an den deutschen Dichter Heine: Denk ich an Deutschland in der Nacht...
By the way, falls Sie in Dänemark den "Stern" bekommen, gibt es auf Seite 64 einen guten Artikel mit dem Titel "Der Putsch von ganz oben. Wirtschaft und Politik bauen diesen Staat rücksichtslos um. Was der SPD gestern noch heilig war, ist heute Teufelszeug. Die Reformen zertrümmern das Land - es wird kalt in Deutschland." Er wurde von Arno Luik geschrieben. Sehr empfehlenswert! Den Artikel gibt es leider noch nicht online.
Greetz Val
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Hallo Peter Voss,
bin mit meinen mails etwas im Verzug und habe erst jetzt dein mail vom 19.10. gelesen.
Am Schluss hast du geschrieben:
>Ich fürchte, ich muss Teile eines Vortrags: "Nej til Arbejdstvang som modydelse for Borgerløn" (Nein zum Arbeitszwang als Gegenleistung für die Staatsdividende" ins Deutsche übersetzen.