Artikel über die Grundeinkommens-Gesetze in Brasilien
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Hallo Muslix,
Am Sonntag, 17. Oktober 2004 16:35 hat Muslix geschrieben:
> Das "Angemessene" entscheidet sich auch am Markt, auch im Staat, > vor allem aber auch in den vielen Gemeinschaften, den Familien, > den Vereinen und Initiativen. Das Grundeinkommen gibt den > Menschen die Augenhöhe, selbst (!) mit zu entscheiden, was > "angemessen" ist.
Jepp. So sollte es auch sein. Jeder Mensch sollte das Recht zu einer solchen Mitbestimmung erhalten. Keiner hat das Recht, einen anderen Menschen für unmündig zu erklären, um dann an dessen Stelle bestimmen zu können, was für diesen anderen angemessen sei.
Viele Grüße Marion
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Hallo Muslix,
Am Sonntag, 17. Oktober 2004 16:35 hat Muslix geschrieben:
> Das "Angemessene" entscheidet sich auch am Markt, auch im Staat, > vor allem aber auch in den vielen Gemeinschaften, den Familien, > den Vereinen und Initiativen. Das Grundeinkommen gibt den > Menschen die Augenhöhe, selbst (!) mit zu entscheiden, was > "angemessen" ist.
Jepp. So sollte es auch sein. Jeder Mensch sollte das Recht zu einer solchen Mitbestimmung erhalten. Keiner hat das Recht, einen anderen Menschen für unmündig zu erklären, um dann an dessen Stelle bestimmen zu können, was für diesen anderen angemessen sei.
Viele Grüße Marion
Nur der Form halber: der Satz, den Sie als Muslix-Zitat erfreut begrüssen, stammt aus meiner Mail ... wie leicht nachprüfen können ...
Beste Grüße
Michael Opielka
prof. dr. michael opielka
institut für sozialökologie (isö)
var m = String.fromCharCode(109,97,105,108,116,111)+':';var e = 'michael.opielka'+String.fromCharCode(64)+'isoe'+String.fromCharCode(46)+'org';document.writeln(''+e+'');support@isoeorg
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Re: Parteien/Politiker gewinnen
Hallo Michael Opielka,
Am Sonntag, 17. Oktober 2004 17:30 hat Michael Opielka geschrieben:
> Nur der Form halber: der Satz, den Sie als "Muslix-Zitat" > erfreut begrüssen, stammt aus meiner Mail ... wie leicht > nachprüfen können ...
Ouups, sorry, aber auch dies ging aus dem Quoting von Muslix nicht eindeutig hervor und es hat schon seinen Sinn, weshalb ich gelegentlich auf
http://learn.to/quote
verweise.
BTW, die Empfehlungen fürs Quoten auf dieser Seite beziehen sich schon längst nicht mehr nur aufs Usenet und haben durchaus einen tieferen Sinn, weil die unterschiedlichen Zitatebenen nur durch korrektes Quoting erkennbar bleiben (dies gilt ganz besonders für längere Threads!). Ausführlicher wird dies u.a. erläutert unter:
http://nnqweb.tripod.com/german/dnquote.html
Ich bitte, dies jetzt nicht als Gängelei aufzufassen, aber besonders auf Mailinglisten und in Mailforen sind korrekte Quotings mindestens ebenso wichtig wie im Usenet und die meisten User-Agents (oder Mail-Clients) sind dazu auch in der Lage, wenn man sie nicht falsch konfiguriert.
MfG Marion
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Michael Opielka wrote:
>Den Begriff Zwangsverschuldung halte ich für unsinnig. Denn diese >Erwerbsfähigen können - im Modell der Grundeinkommensversicherung wie bei >Hartz IV - durch gemeinnützige Tätigkeiten die Verschuldung abwehren --- > Aha, also doch nicht grundgesetzkonform der Herr Prof. Opielka: Arbeitsdienst und Zwangsarbeit bleiben bei ihm angesagt - um den Preis, sonst Verhungern zu lassen bzw. zum Betteln zu zwingen, also entwürdigender Erpressung, nur um der protestantischen Arbeitsethik zu huldigen. Wo doch §12 GG die Zwangsarbeit verbietet .....
René Talbot
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Hallo R. Talbot,
Am Sonntag, 17. Oktober 2004 20:15 hat R. Talbot geschrieben:
> >Den Begriff "Zwangsverschuldung" halte ich für unsinnig. Denn > > diese Erwerbsfähigen können - im Modell der > > Grundeinkommensversicherung wie bei Hartz IV - durch > > gemeinnützige Tätigkeiten die Verschuldung abwehren --- > > Aha, also doch nicht grundgesetzkonform der Herr Prof. Opielka: > Arbeitsdienst und Zwangsarbeit bleiben bei ihm angesagt - um den > Preis, sonst Verhungern zu lassen bzw. zum Betteln zu zwingen, > also entwürdigender Erpressung, nur um der protestantischen > Arbeitsethik zu huldigen. Wo doch §12 GG die Zwangsarbeit > verbietet .....
Ich erlaube mir, an dieser Stelle noch einmal die Definition des Grundeinkommens zu zitieren, welche auf der Website des BIEN (Basic Income European Network) nachzulesen ist:
### - it is being paid to individuals rather than households;
- it is paid irrespective of any income from other sources;
- it is paid without requiring the performance of any work or the willingness to accept a job if offered. ### (Quelle: http://www.etes.ucl.ac.be/BIEN/BI/Definition.htm)
Besonders der letzte Satz sollte entscheidend sein: "Es wird ausgezahlt, ohne daß es erforderlich ist, eine Arbeit zu verrichten, oder die Bereitschaft zu zeigen, einen Job zu akzeptieren, wenn dieser angeboten wird."
Ohne jetzt die Zwangsarbeit-Debatte vertiefen zu wollen, halte ich es grundsätzlich für problematisch, einen Menschen zu einer bestimmten Tätigkeit zwingen zu wollen. Das Basic Income European Network hat sich sicher nicht ohne Grund auf diese Definition geeinigt.
Viele Grüße Marion
Re: Parteien/Politiker gewinnen
SgH. Opielka,
Man könnte naturlich auch die Aktivierung, die ich ja seit vielen Jahren sehr genau hier aus Dänemark kenne, Neohelotismus nennen. Die Heloten konnten sich die Ehren-Bürgerschaftsrechte erwerben, wenn sie als Quasisklaven fast Unmenschliches für den Staat der Spartaner, die Ihnen ihr Land abgenommen hatten, geleistet hatten.
Die Aktivierten hier kämpfen jetzt seit geraumer Zeit für die Wiedereinführung ihrer Menschenrechte, die Ihnen im Aktivlov (Aktivierungsgesetz) abgenommen wurden.
Dem Bürger ohne Arbeit heute ist, genau wie dem Heloten damals, die Grundlage für ein Einkommen abhanden gekommen.
Ich bitte das Wort "Grundlage" besonders zu bemerken. Daraus alleine lässt sich schon einmal dag BGE ableiten.
Wenn ich dann den Arbeitslosen dann auch noch den "Bürger" nenne, erweitert sich die Forderung der Gemeinschaftsfürsorge auf ein Mehr an Leistungen von der Gemeinschaft, als nur Lebenserhaltung und gleichzeitig das Recht auf bürgerliche Selbstverwaltung.
Diese bürgerliche Selbstverwaltung setzt voraus, dass dem Bürger die Freiheit belassen wird, sich selbst zu verwalten beziehungsweise, dass ihm das Recht zugestanden wird zu lernen, wie er sich selbst verwaltet.
Es könnten dann einige Peronen übrigbleiben, die sich nicht selbstverwalten kønnen.
Für diesen letzten Personenkreis könnte man dann evt. mehr spezielle Leistungen zur Wiedereingliederung oder zur Erhaltung Ihres Lebens bereitstellen. Hier läge dann auch ein guter Arbeitsbereich für alle diese vielen Menschen, die positives für andre Menschen tun wollen als Gegenleistung für Ihren Lohn.
Die arbeitslosen Bürger haben keinen wesentlichen Bedarf an Hilfestellungen ausser, dass sie vielleicht Umschulmassnahmen, für die in einem BGE kein Raum ist, nach eigenem Wunsch beanspruchen möchten.
Übrigens, der Reicharbeitsdienst war nicht rassistisch, sondern eine Massnahme, um die arbeitslosen Deutschen zu beschäftigen. Ich beklage, dass meine Darstellung wie eine Unterstellung aussah. Das war nicht meine Meinung. Der Wunsch war einzig, der Abgrenzung zu dienen.
Und ganz zum Schluss will ich Ihnen gerne zugestehen, dass wir bürgelichen und andre BGE-Befürworter natürlich Antworten haben müssen auf die Frage, ob denn die Bürger wirklich arbeiten würden, wenn Sie z.B. 1.000 oder 1.1.00 ?/Monat erhalten würden.
Dahinter versteckt sich die Frage, ob denn überhaupt alle Bürger als Arbeitskraft gefragt sind, wie von der Politik behauptet. Ich behaupte "ja", wenn das Bürgergeld an alle gegeben wird und wenn man keine spezielle Gegenrechnung bei den kleinen Einkommen aufmacht, wie etwa Prof. Melzer o.s.ä. aus Ulm dies tut, sondern die Gegenrechnung über die Flat-Rate in allen Einkommen gegenrechnet..
All dies setzt wohl einen Grossversuch voraus. Man sollte versuchen z. B Schleswig-Holstein dafür zu gewinnen.
Mit freundlichem Gruss Peter Voss
----- Original Message ----- e From: Michael Opielka To: var m = String.fromCharCode(109,97,105,108,116,111)+':';var e = 'Vossp'+String.fromCharCode(64)+'tdcadsl'+String.fromCharCode(46)+'dk';document.writeln(''+e+'');support@tdcadsldk Sent: Saturday, October 16, 2004 10:30 PM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Parteien/Politiker gewinnen
Guten Abend, Marion,
> Auch nach Einführung eines Grundeinkommens werden sich Politiker > und verantwortliche gesellschaftliche Gruppen Gedanken darüber > machen müssen, wie die notwendige Arbeit erbracht wird und wie > Personen zur Arbeit motiviert werden können, die aus welchen > Gründen auch immer Motivationsprobleme haben.
Könnten Sie dies bitte näher ausführen? Wie stellen Sie sich eine solche "Motivierung zur Arbeit" für Menschen, die Ihrer Ansicht nach "Motivationsprobleme" haben, vor?
Viele Grüße Marion
Am besten führen wir dies alle selbst näher aus -- oder denken zumindest darüber nach. Ich habe mich dazu in einer ganzen Reihe von Texten ausführlich geäußert, ohne zu behaupten, ich wüsste es wirklich "näher". Der Annahme radikal-liberaler und einiger linksradikaler Grundeinkommensbefürworter, das Problem der Arbeitsmotivation würde sich automatisch nach Einführung eines Grundeinkommens lösen, mag ich nicht gerne folgen --- lasse mich aber gerne überraschen. Deshalb halte ich zum Beispiel eine Stufenlösung für sinnvoll, die ich mit der Idee eines "Bafög für alle" vorschlug. Wenn das gut geht - dann nichts wie her mit dem Grundeinkommen.
Beste Grüße
Michael Opielka
prof. dr. michael opielka
institut für sozialökologie (isö)
support@isoeorg
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Re: Parteien/Politiker gewinnen
Sehr geehrte Marion,
auch mir erscheint der letzte Satz sehr, sehr wichtig zu sein. Denn, wenn man "nein" sagen kann, dann kann der Einzelne auch besser seine eigene Zukunft planen, ohne durch ein Arbeitsangebot diese Planung aufgeben zu müssen. Diese Planung könnte z. B. der Start eines neuen, auf Entwicklung basiertem Unternehmens sein.
Ein weiterer Aspekt ist, dass man dei Beibehaltung von schlechten, auf Dauer unhaltbare Arbeitsplätze unterstützt, wo man doch besser das Kapital dazu brächte, sich auf nachhaltigeren Produktionen umzustellen.
Um noch einige Sätze zur Lohnfrage einzuschieben, so sind viele Jobs in der lokalen Serviceindustrie nicht die Bohne der globalen Konkurrenz ausgesetzt. Es macht wirklich nichts aus, ob die Altenpleger oder der Autoreparateur das verdient, was er jetzt hat oder ob er 30 % mehr bekommt. Hauptsache ist, dass die Industrie, die sich im "globalen Dorfe" befindet, sich erneuert (innoviert) und ein wenig schneller auf Änderungen am Markt reagiert.
MfG / Peter Voss
----- Original Message ----- From: Marion2004 To: var m = String.fromCharCode(109,97,105,108,116,111)+':';var e = 'Vossp'+String.fromCharCode(64)+'tdcadsl'+String.fromCharCode(46)+'dk';document.writeln(''+e+'');support@tdcadsldk Sent: Sunday, October 17, 2004 9:05 PM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Parteien/Politiker gewinnen
Hallo R. Talbot,
Am Sonntag, 17. Oktober 2004 20:15 hat R. Talbot geschrieben:
> >Den Begriff "Zwangsverschuldung" halte ich für unsinnig. Denn > > diese Erwerbsfähigen können - im Modell der > > Grundeinkommensversicherung wie bei Hartz IV - durch > > gemeinnützige Tätigkeiten die Verschuldung abwehren --- > > Aha, also doch nicht grundgesetzkonform der Herr Prof. Opielka: > Arbeitsdienst und Zwangsarbeit bleiben bei ihm angesagt - um den > Preis, sonst Verhungern zu lassen bzw. zum Betteln zu zwingen, > also entwürdigender Erpressung, nur um der protestantischen > Arbeitsethik zu huldigen. Wo doch §12 GG die Zwangsarbeit > verbietet .....
Ich erlaube mir, an dieser Stelle noch einmal die Definition des Grundeinkommens zu zitieren, welche auf der Website des BIEN (Basic Income European Network) nachzulesen ist:
### - it is being paid to individuals rather than households;
- it is paid irrespective of any income from other sources;
- it is paid without requiring the performance of any work or the willingness to accept a job if offered. ### (Quelle: http://www.etes.ucl.ac.be/BIEN/BI/Definition.htm)
Besonders der letzte Satz sollte entscheidend sein: "Es wird ausgezahlt, ohne daß es erforderlich ist, eine Arbeit zu verrichten, oder die Bereitschaft zu zeigen, einen Job zu akzeptieren, wenn dieser angeboten wird."
Ohne jetzt die Zwangsarbeit-Debatte vertiefen zu wollen, halte ich es grundsätzlich für problematisch, einen Menschen zu einer bestimmten Tätigkeit zwingen zu wollen. Das Basic Income European Network hat sich sicher nicht ohne Grund auf diese Definition geeinigt.
Viele Grüße Marion
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Re: Parteien/Politiker gewinnen
"Peter Voss" schrieb:=20
SgH. Opielka,
Man k=F6nnte naturlich auch ...Text gel=F6scht Dahinter versteckt sich die Frage, ob denn =FCberhaupt alle B=FCrger als Ar= beitskraft gefragt sind, wie von der Politik behauptet. Ich behaupte "ja", = wenn das B=FCrgergeld an alle gegeben wird und wenn man keine spezielle Geg= enrechnung bei den kleinen Einkommen aufmacht, wie etwa Prof. Melzer o.s.= =E4. aus Ulm dies tut, sondern die Gegenrechnung =FCber die Flat-Rate in al= len Einkommen gegenrechnet..=20
All dies setzt wohl einen Grossversuch voraus. Man sollte versuchen z. B Sc= hleswig-Holstein daf=FCr zu gewinnen.
Mit freundlichem Gruss Peter Voss
Hallo Herr Voss,eine hoch technisierte und automatisierte Wirtschaft kann m= it wenig arbeitenden Menschen sehr viel Wirtschaftsg=FCter bereitstellen.Um= Probleme zu analysieren, kann man kleine =FCbersehbare Modelle konstruiere= n und daran ein Konzept theoretisch ausprobieren. Damit eventuelle Fehler deutlich werden, sollte ein solches Modell m=F6gli= chst kritisch konstruiert sein. Stellen Sie sich eine Gesellschaft von 10 Personen vor. Eine Person k=F6nnt= e mit technischen Hilfsmitteln gen=FCgend Waren produzieren um die anderen = 9 zu versorgen. Die 9 brauchen aber Geld um sich die Waren kaufen zu k=F6nn= en. Wenn die Finanzierung der 9 Nichtarbeitenden von Abgaben des Produzenten fi= nanziert werden soll, m=FC=DFten diese 100% seiner Einnahmen sein. Das geht also nicht. Der Produzent mu=DF die M=F6glichkeit haben etwas anzu= sparen, damit er irgendwann in den Ruhestand gehen kann. Dann k=F6nnte ein = anderer die Produktion =FCbernehmen. Durch eine kurze Lebensarbeitszeit k= =F6nnte die wenige verbliebene Arbeit auf alle gleichm=E4=DFig verteilt wer= den.Wenn Sie (oder andere) wissen wollen wie dieses Modell ohne Abgaben fin= anziert werden kann, so lesen Sie meinen Aufsatz "Das Patentrezept". Dort ist ein 3-Personen-Modell beschrieben. Leider ist die aktuelle Version= immer noch nicht eingebaut. W=E4hlen Sie die gezipte Download-Version. Solche Modelle k=F6nnen auch real mit Spielkarten oder M=FCnzen durchgespie= lt werden.Der Goldring kann als Modellversuch angesehen werden. Die Teilneh= mer verteilen sich von Schleswig-Holstein bis zum Allg=E4u.Der Professor he= i=DFt Pelzer.mfgG=FCnter Koch www.patentrezept.de
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Hallo Peter Voss,
Am Montag, 18. Oktober 2004 15:30 hat Peter Voss geschrieben:
> auch mir erscheint der letzte Satz sehr, sehr wichtig zu sein. > Denn, wenn man "nein" sagen kann, dann kann der Einzelne auch > besser seine eigene Zukunft planen, ohne durch ein > Arbeitsangebot diese Planung aufgeben zu müssen. Diese Planung > könnte z. B. der Start eines neuen, auf Entwicklung basiertem > Unternehmens sein.
So sehe ich das ebenfalls. Nur durch freie Entscheidungen kann sich auch die Kreativität des/der Einzelnen frei entfalten und genau hier sehe ich auch den immanenten Widerspruch der protestantischen Erwerbsarbeitsethik, denn diese besagt ja nicht nur, daß überhaupt gearbeitet werden soll, sondern daß auch *gut* gearbeitet werden soll. Gute Arbeit kann allerdings nur abliefern, wer auch kreativ und innovativ sein darf.
> Ein weiterer Aspekt ist, dass man dei Beibehaltung von > schlechten, auf Dauer unhaltbare Arbeitsplätze unterstützt, wo > man doch besser das Kapital dazu brächte, sich auf > nachhaltigeren Produktionen umzustellen.
Das ist ja auch genau das Problem (übrigens auch bei der dänischen Arbeitsaktivierung)! Überspitzt könnte man es so formulieren: Um sicherzustellen, daß auch die "Faulen" etwas tun, stellen wir überdimensionale Hamsterräder auf, in welche sie dann mangels bezahlter Arbeitsplätze steigen müssen, um überhaupt etwas zu tun zu bekommen. Ich weiß, das ist jetzt wirklich sehr überspitzt, aber m.E. gehört zu einer Diskussion über ein Grundeinkommen auch eine fundierte Kritik an der Arbeit an sich, jedenfalls daran, wie sie sich heute darstellt.
> Um noch einige Sätze zur Lohnfrage einzuschieben, so sind viele > Jobs in der lokalen Serviceindustrie nicht die Bohne der > globalen Konkurrenz ausgesetzt. Es macht wirklich nichts aus, ob > die Altenpleger oder der Autoreparateur das verdient, was er > jetzt hat oder ob er 30 % mehr bekommt. Hauptsache ist, dass die > Industrie, die sich im "globalen Dorfe" befindet, sich erneuert > (innoviert) und ein wenig schneller auf Änderungen am Markt > reagiert.
... und nur darauf sollte es ankommen: Innovation und marktnahe bzw. marktgerechte Reaktion. Da spielen dann auch 30 % mehr an Gehalt eine untergeordnete Rolle (für die Betroffenen kann dies allerdings schon wieder sehr existenziell sein!)
MfG Marion
Re: Parteien/Politiker gewinnen
An Goldring,
leider laest sich der Mensch in Reaktion auf die Wirtschafts- und Arbeitslosengesetzgebung nicht auf Formeln setzen. Der Mensch aendert seine Handlungsweisen als Folge der Gesetzesgebung.
Was Ihr Patentrecept angeht, muss ich mich schon wundern: da wird die einfache mit der doppelten Buchhaltung vermengt, der Baecker backt mit Luft und kauft auch nicht für den eigenen Haushalt. Ja, wenn man das vorraussetzt, dann geht alles auf.
Auf der anderen Seite gebe ich Ihnen schon Recht mit der Vermutung einer fraglichen Konstruktion. Ich verstehe selbstverstaendlich die Technik der Geldschaffung dadurch, dass die Nationalbanken Schuldscheine ausstellen und dadurch Geld reinbekommen.
Unter diesem Gesichtspunkt verstehe ich die bei Ihnen auftauchende Frage: "Wo kam denn das erste Geld her?" Heute kommt es vorwiegend von unser aller Pensionskassen. I ch verstehe auch, dass sich daraus die Herrschaft des Koenigs Zins ergibt, der von Arm zu Reich umverteilt.
Warum das Geldsystem so konstruiert ist, wie es ist, und auf wessen ueberredender Veranlassung habe ich in einem konspirationstheoretischem Buch gelesen. Und das will ich hier nicht weitergeben.
Haben Sie bitte Verstaendnis dafuer, dass ich dass Patentrecept nicht weiter diskutieren moechte.
Mit freundlichem Gruss / Peter Voss
----- Original Message ----- From: goldring To: var m = String.fromCharCode(109,97,105,108,116,111)+':';var e = 'Vossp'+String.fromCharCode(64)+'tdcadsl'+String.fromCharCode(46)+'dk';document.writeln(''+e+'');support@tdcadsldk Sent: Monday, October 18, 2004 3:40 PM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Parteien/Politiker gewinnen
"Peter Voss" schrieb:=20
SgH. Opielka,
Man k=F6nnte naturlich auch ...Text gel=F6scht Dahinter versteckt sich die Frage, ob denn =FCberhaupt alle B=FCrger als Ar= beitskraft gefragt sind, wie von der Politik behauptet. Ich behaupte "ja", = wenn das B=FCrgergeld an alle gegeben wird und wenn man keine spezielle Geg= enrechnung bei den kleinen Einkommen aufmacht, wie etwa Prof. Melzer o.s.= =E4. aus Ulm dies tut, sondern die Gegenrechnung =FCber die Flat-Rate in al= len Einkommen gegenrechnet..=20
All dies setzt wohl einen Grossversuch voraus. Man sollte versuchen z. B Sc= hleswig-Holstein daf=FCr zu gewinnen.
Mit freundlichem Gruss Peter Voss
Hallo Herr Voss,eine hoch technisierte und automatisierte Wirtschaft kann m= it wenig arbeitenden Menschen sehr viel Wirtschaftsg=FCter bereitstellen.Um= Probleme zu analysieren, kann man kleine =FCbersehbare Modelle konstruiere= n und daran ein Konzept theoretisch ausprobieren. Damit eventuelle Fehler deutlich werden, sollte ein solches Modell m=F6gli= chst kritisch konstruiert sein. Stellen Sie sich eine Gesellschaft von 10 Personen vor. Eine Person k=F6nnt= e mit technischen Hilfsmitteln gen=FCgend Waren produzieren um die anderen = 9 zu versorgen. Die 9 brauchen aber Geld um sich die Waren kaufen zu k=F6nn= en. Wenn die Finanzierung der 9 Nichtarbeitenden von Abgaben des Produzenten fi= nanziert werden soll, m=FC=DFten diese 100% seiner Einnahmen sein. Das geht also nicht. Der Produzent mu=DF die M=F6glichkeit haben etwas anzu= sparen, damit er irgendwann in den Ruhestand gehen kann. Dann k=F6nnte ein = anderer die Produktion =FCbernehmen. Durch eine kurze Lebensarbeitszeit k= =F6nnte die wenige verbliebene Arbeit auf alle gleichm=E4=DFig verteilt wer= den.Wenn Sie (oder andere) wissen wollen wie dieses Modell ohne Abgaben fin= anziert werden kann, so lesen Sie meinen Aufsatz "Das Patentrezept". Dort ist ein 3-Personen-Modell beschrieben. Leider ist die aktuelle Version= immer noch nicht eingebaut. W=E4hlen Sie die gezipte Download-Version. Solche Modelle k=F6nnen auch real mit Spielkarten oder M=FCnzen durchgespie= lt werden.Der Goldring kann als Modellversuch angesehen werden. Die Teilneh= mer verteilen sich von Schleswig-Holstein bis zum Allg=E4u.Der Professor he= i=DFt Pelzer.mfgG=FCnter Koch www.patentrezept.de
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